Ветеринары.ру - Всё о ветеринарии, ветеринарной медицине, ветеринарах и владельцах. Собаководство и фелинология.

Ветеринары.ру - Портал Ветеринарной Медицины и Собаководства

Форум: ЛОР и Окулизьмь
Тема: нужен совет офтальмолога
автор: Murka

Отправлено Guest в 21 ноября 2006, 19:38
История такая. Котёнок донского сфинкса, 2,5 мес., неделю назад появились на глазах белые полупрозрачные образования. Котёнок за 4 дня до этого был привит (Leucorifelin-P, Leucrifelin-HC), прочипирован (сделана профилактическая дегельментизация Cestsl cat). Котёнка это не беспокоит, игривый, шустрый, в аппетитом и туалетом всё в норме (поноса нет), глаза не гноятся, не слезятся, светобоязни нет. Кот (отец котёнка) до и после вязки с кошкой был обследован полностью, вирусоносительства не обнаружено - полностью здоров, кошка (мать) так тщательно не обследовалась, но вакцинирована и ничем вирусным не болела, остальные котята в помете без каких либо проблем. При первичной консультации с ветеринаром (не офтальмологом) было подозрение на поверхностную травму роговицы глаза, назначено лечение: глазные вет.капли ИРИС 4 р.в день и глазной гель Селкосерил (чрез пол часа после капель). Лечение проводили 7 дней - существенных изменений нет. Попробую описать образования на глазах: белая полупрозрачная плёнка, примерно 1/4 глаза, расположена ближе к наружнему углу глаза, сквозь пленку виден кровеносный сосуд, многократно разветвляющийся на конце. Это может быть сосудистым кератитом? Каковы могут быть последствия? Дело в том, что у нас только один специалист ветеринар-офтальмолог и мы записаны на приём только на 30 ноября (в настоящее время этот врач находится за пределами страны). Что посоветуете делать до приёма? Продолжать ли назначенное лечение или нет?
???


Отправлено Сергей в 22 ноября 2006, 11:08
К сожалению, офтальмологов мы ещё не закупили, так что пока я за них :(

я бы то же на месте вашего врача предположил бы то же самое.
И наверное вел бы пациента с той же стратегией, плюс-минус разница в тактике лечения.

Цитата
было подозрение на поверхностную травму роговицы глаза, назначено лечение: глазные вет.капли ИРИС


Не ушто в самостийной эстонии назначают наши препараты?
;)

Цитата
расположена ближе к наружнему углу глаза, сквозь пленку виден кровеносный сосуд, многократно разветвляющийся на конце.


Последнее называется "инъекция сосудов", что характерно для прорастания роговицы соединительной тканью (после помутнения). что подтверждает выводы вашего врача.
А вот на счёт первого есть вопросы -
1. Субъективная толщина "плёнки"? Хотя бы в терминах "Тонкая"/толстая/очень тонкая.
2. Имеется ли чёткое отграницение от здоровой части? Или переход плавный и не разлечимый?
3. "Плёнка" неотъемлима от роговицы (имеет постоянные размеры и местополождение относительно зрачка и т.д.) или флюктирует (как скажем, третье веко)?



Цитата
назад появились на глазах белые полупрозрачные образования.


Э позвольте...
На обеих?
Симметрично?

Цитата
Это может быть сосудистым кератитом?


Угу.

Цитата
Каковы могут быть последствия?


Давайте мы сначала попытаемся разобраться с чем имеем дело, а потом уже с последствиями того, пока мы не знаем чего.

К сожалению, по снимку я ни чего не вижу. кроме гипертрофированного третьего века (но это "внутренняя сторона глаза" а не "внешняя"). На правом глазу, в правом углу что то вроде изменений просматривается, но это может быть свет и ракурс.

Не могли бы всделать снимки крупным планом (может быть с увеличением) при разных ракурсах и разных углах освещения?
Может быть это прояснит ситуацию хоть чуть...

Вообще то это надо рассматривать по крайней мере под офтальмологической лупой и в реале... Офт. микроскоп конечно предпочтительнее, но их не водится у ветеринаров.

Отправлено Guest в 22 ноября 2006, 12:55
Сергей, спасибо Вам за подробную консультацию! Нам бы только до 30 ноября продержаться - не навредить!

К сожалению фотоаппарат очень слабенький и это практически лучшее, что получилось...  В действительности практически всё так и выглядит (это не игра света), при неярком освещении  с небольшого расстояния только 3-е веко и видно. Я сама впервые заметила что с глазами проблема, когда 3-е веко вышло. На роговице правого глаза сначала никаких изменений не было, только 3-е веко не уходило полностью, а через день появилось помутнение, но по размеру и толщине меньше, чем на втором глазу.


Выглядит это как наложенная поверх роговицы студенистая плёнка, не слишком толстая, но выделяется над поверхностью, плёнка неотъемлема от роговицы, место положения всегда одно и то же, края тоже различимы.

Цитата
Не ушто в самостийной эстонии назначают наши препараты?


Угу...Нас только российские препараты и спасают! В аптеках практически ВСЁ по рецепту, да ещё с большой ценой и малой эффективностью  :(  Запасаемся, когда бываем в России или покупаем у ветеринаров.

Цитата
Вообще то это надо рассматривать по крайней мере под офтальмологической лупой и в реале... Офт. микроскоп конечно предпочтительнее, но их не водится у ветеринаров.


Не знаю конечно какое оборудование у вета-офтальмолога, к которому едем 30.11 на приём, но как специалиста её хвалят - она у нас одна на весь Таллин и окрестности  :(  , хотя вет.клиник много.


Отправлено Сергей в 22 ноября 2006, 13:20
Цитата
Нам бы только до 30 ноября продержаться - не навредить!


Да ну бросьте, то что вам назначено это ни туда и ни сюда. Т.е. я бы скажем, если бы заочно, то порекомендовал бы то же самое +/- Т.е. это как то может затормозить развитие, и не навредить особо, но и толку ожидать от симптоматического лечения не следует.

Цитата
плёнка неотъемлема от роговицы, место положения всегда одно и то же, края тоже различимы.


Т.е. делаем вывод, что это не постороннее образование, а перерождение роговицы.
Что я и предполагал на 98%

Цитата
В аптеках практически ВСЁ по рецепту, да ещё с большой ценой и малой эффективностью    Запасаемся, когда бываем в России или покупаем у ветеринаров.


Да, тут уже писали про прибалтику страсти-мордасти. Хорошо что вам веты хоть как то предлагают, хоть из-под полы, рискуя лицензиями. А я так понимаю, это считается чуть ли не преступлением против "родины". Маразм короче...

И всё же вопрос - это симетрично или только на одном глазу? Или на одном больше, на другом меньше но есть и там и тут?

Дело в том, что травма предполагает как правило один глаз.
Последствия затяжного конъюнктивита могут давать такую картину на обоих глазах, но вы это исключили своим описанием.

Ндас... случай ваш интересен...
;)
:(

Отправлено Сергей в 22 ноября 2006, 13:25
Вы вообще то исключили почти всё - и новообразования (злокачественные и доброкачественные) и генетические варианты и всё прочее.

Может быть где то ошиблись на счёт описания? Особенно выделений?
Может напротив - глаза сохнут и нет слёз?

Попрорбуйте банальную провокацию луком (точнее его парами при резке). Если нет слезотечения, то возможно дело в дефектах слёзных желёз или протоках и глаза не смачиваются, что и вызывает _приспособление_ роговицы к таким экстремальным условиям...

Отправлено Guest в 22 ноября 2006, 13:45
Цитата
И всё же вопрос - это симетрично или только на одном глазу? Или на одном больше, на другом меньше но есть и там и тут?

Не симметрично, на правом глазу значительно меньше и тоньше и расположено практически в наружнем углу глаза.

Слезоточение вроде в норме, т.е. комочек слизи, как и у всех лысиков, образуется, но он абсолютно "правильный", т.к. в норме по количеству, прозрачный и студенистый. Попробую ещё луком проверить!

А не могла ли вакцинация спровоцировать? Хотя вирсную инфекцию, протекающую латентно я практически исключаю, да и наверное инфекция проявила  бы уже  себя... Я конечно далека от медицины и ветеринарии и могу ошибаться в своих выводах......

Отправлено Guest в 22 ноября 2006, 13:53
Да, ещё забыла написать, что кошечка эта родилась с полностью открытыми глазами. Соответственно первые 2 недели находилась в затемнённом месте, чтобы избежать микротравм глаз от света. Вообще с глазами всё было в порядке до 2,5 месяцев.....

Цитата
Дело в том, что травма предполагает как правило один глаз.

Меня это тоже смутило, однако, была версия, что травма причинена не когтями собратьев, а попаданием наполнителя кошачьего туалета.


Отправлено Сергей в 22 ноября 2006, 14:17
Цитата
Попробую ещё луком проверить!


Уже наверное не надо. и так понятно, что что то выделяется.

Цитата
А не могла ли вакцинация спровоцировать?


Шутите?

Цитата
что кошечка эта родилась с полностью открытыми глазами.


Упс. Я не специалист по кошкам, но я ни когда такого не видел. Я полагаю это относительно редкая аномалия.
Вохможно это привело к нарушению защитных механизмов организма.
может другие врачи выскажутся? Ауууу!

Цитата
Вообще с глазами всё было в порядке до 2,5 месяцев.....


Это тем более странно.


Цитата
а попаданием наполнителя кошачьего туалета.


Это возможно.

В любом случае, лично я бы предпочёл подождать результатов осмотра окулиста. Ибо ситуация совсем не ясная и с взаимоисключающими всякие предположения предпосылками. ИМХО, это правильнее чем гадать на кофейной гуще.

Что же до вопроса поддержки...
У вас в муниципальных чел. аптеках есть производственные отделы?
Если да, то можно заказать витаминные капли "от всех болезней" - раствор рибофлавина (вит B2) с аскорбиновой кислотой (вит C) называется.
Если нет, но можете купить ампулы с тем же самым, то тут в FAQах есть состав как самим смешать (при соблюдении стерильности естественно).

Отправлено Guest в 22 ноября 2006, 14:42
Цитата
Цитата  
что кошечка эта родилась с полностью открытыми глазами.


Упс. Я не специалист по кошкам, но я ни когда такого не видел. Я полагаю это относительно редкая аномалия.

Нее - это абсолютно нормально для сфинксов! Большинство из них рождаются с полностью открытыми глазами, а остальные открывают уже на 3-4-ый день.
Цитата
У вас в муниципальных чел. аптеках есть производственные отделы?
Если да, то можно заказать витаминные капли "от всех болезней" - раствор рибофлавина (вит B2) с аскорбиновой кислотой (вит C) называется.
Если нет, но можете купить ампулы с тем же самым, то тут в FAQах есть состав как самим смешать (при соблюдении стерильности естественно).

Хмм, отделы-то конечно есть, но в них даже мазь от насморка делают ТОЛЬКО по рецепту. Я вчера спросила в аптеке ФИБС или алоэ для инъекций.... Так вот про ФИБС там никто не слышал, а про алоэ знают, но нет :p  Позвоню ветеринару, может у них что-нибудь кантрабандное есть :D


Отправлено Сергей в 22 ноября 2006, 15:20
-- Нее - это абсолютно нормально для сфинксов!

Апупеть, дайте два!
Хороршо что я не занимаюсь особюо кошками.
Если бы в детстве на даче такое б увидел, на всю жисть остался бы заикой :)
К счастью в моём детстве сфинксов не было и в помине :)

Цитата
Так вот про ФИБС там никто не слышал, а про алоэ знают


Не отчаивайтесь. У нас про фибс то же ни ктоо не слыхивал из аптекарей. А вот аллоэ конечно всегда есть в нескольких формах выпуска.

Отправлено Guest в 22 ноября 2006, 15:32
Цитата
Если бы в детстве на даче такое б увидел, на всю жисть остался бы заикой

Гы-гы-гы :D  Вообщето сфинксы и тогда были, только не донские, а канадские (породе около 150 лет). Прикольно конечно, когда рождается сфинксик, тока голова показалась, а глазки уже смотрят через пузырь :) Порода неискусственно выведена, это просто природная мутация, вот вместе с голостью и такой сюрприз, как открытые глазки!
:)

Отправлено Guest в 22 ноября 2006, 15:57
Урааа! Позвонила ветеринару, у них есть витаминные укольчики!:)
Спасибо за совет!

Отправлено Сергей в 22 ноября 2006, 16:01
В таком случае уместен вопрос о родовых травмах.
Отправлено Сергей в 22 ноября 2006, 16:04
Это сть всегда. Но в каплях вводить лучше, чаще, безболещнее. И это комбинированный препарат.
Заоднго и смачивает роговищу.

Отправлено Guest в 22 ноября 2006, 16:18
А как часто капать? Я так понимаю, что содержимое витаминных препаратов из ампул можно капать без разбавления водой? Просто мой ветеринар сказала, что можно поделать укольчики, но согласна с вами - витаминки вещь болезненная.
Отправлено Guest в 22 ноября 2006, 16:24
Цитата
В таком случае уместен вопрос о родовых травмах.

Может быть... но почему так поздно проявилось? Да и обычно при повреждениях / травмах роговицы котёнок щурит глазки, а у неё не было никаких признаков дискомфорта, как впрочем и сейчас нет... Я уже перечитала почти всё, что смогла найти о кератитах, и практически во всех его разновидностях наблюдается обильное слезоточение, нагноение и соответственно животное испытывает дискомфорт - щурится, а моя носится как ракета с выпученными глазёнками :)

Отправлено Сергей в 22 ноября 2006, 20:07
Цитата
А как часто капать? Я так понимаю, что содержимое витаминных препаратов из ампул можно капать без разбавления водой?


До нружного % доводится глюкозой.
Читаем FAQ - должно быть.

Цитата
Может быть... но почему так поздно проявилось?


Неа, тогда не может быть.

Отправлено Guest в 22 ноября 2006, 21:39

Да-а, задала котя задачку... посмотрим, что офтальмолог скажет, надеюсь, что случай поддающийся лечению. Конечно обязательно нужно и причину сего установить, тем более, что кошечка планировалась под дальнейшее разведение - на мой взгляд она самая удачная в помёте. Жаль, если придётся стерилизовать :(
Если вам будет интересно, то напишу потом диагноз, лечение и результаты.

Cостав витаминных капель нашла! Спасибо! Завтра приготовлю и начну капать.


Отправлено Сергей в 22 ноября 2006, 23:21
Цитата
Если вам будет интересно, то напишу потом диагноз, лечение и результаты.


Обязательно.

Цитата
Cостав витаминных капель нашла!


А кстати, где он есть то тут у нас?
А то я сам уже давно тут без поисковика не ориентируюсь :O

Отправлено Guest в 23 ноября 2006, 17:42
В FAQ, в разделе "глаза"
Цитата
ГЛАЗНЫЕ КАПЛИ - ВИТАМИННЫЕ.
Аналог тех, что можноо купить только в производственных отделах мниципальных аптек.

исходя из следующего:
-- В2 - 0.002 гр (в 1 амп 1% 1 мл содержит 0.01 гр. )
-- C - 0.02 гр (в 1 амп 5% 1 мл содержит 0.05 гр., в 1 амп --- 10% - 0.1 гр. )
-- Глюкозы 2% до нужного объёма.


1. При С 5%
В2 - 0.2 мл
С  - 0.4  мл
Глюкозы - 0.4 мл

2. При С 10%
В2 - 0.2 мл
С  - 0.2  мл
Глюкозы - 0.6 мл

Т.е., на одну ампулу 1 мл. 10% аскорбины (С), я должен взять 1 амп. рибофлавина (В2) и добавить 3 мл. глюкозы.

Аскорбиновая к-та (вит.С) 10% р-р в амп.
Рибофлавина р-р (В2) в амп.
Глюкозы р-р любой от 0.5 до 5% (считай наполнитель - разбавитель)
Изготовить в стерильном пузырьке. Хранить в холодильнике. Макаться мытой пипеткой.


Хорошо, 30.11 - ждите отчет о диагнозе, лечении и перспективах :;):

Отправлено Сергей в 23 ноября 2006, 17:58
Ааа... в каком FAQ-е в новом или старом?

:lol:

Я правда не помню уже что тут и где. Десятки тысяч страниц это не хухер-мухер...

Отправлено Guest в 24 ноября 2006, 20:25
Цитата
Ааа... в каком FAQ-е в новом или старом?

В старом. Гмм, а я только старый и увидела (в разделе "навигация"). А новый где?

Отправлено Guest в 24 ноября 2006, 20:31
Сергей, посоветуйте, пожалуйста, толковую книженцию по ветеринарии "для чайников". Знакомые скоро едут в Россию - закажу, а то посмотрела через поисковик - литературы много, но полистать нет возможности, что закажу, то и привезут. Можно и учебник, но если доходчиво написан.
Отправлено Сергей в 24 ноября 2006, 21:25
Цитата
А новый где?


А новый красным выделен на верху :)

Цитата
Сергей, посоветуйте, пожалуйста, толковую книженцию по ветеринарии "для чайников".


Как правило все книжки по содержанию собак или кошек содержат некоторую ветеринарную часть, по уходу и основным болезням.
Если отдельную книжку именно по ветеринарии и именно для чайников, то я бы порекомендовал творения А. Санина в различных изданиях. Кажется это называется "Самостоятельная Ветпомощь собаке", по кошкам то же есть отдельный вариант с таким же названием. Тока не зациклевайтесь на этом чтиве.

Из "учебников" Г.Х. Ниманд Болезни собак (про кошек ни чего такого вроде нет), перевод с немецкого, 2-е издание. Но это очень толстый и дорогой толмуд "с картинками", хотя и не очень свежий и поэтому местами забавный. Зато написано понятным переводчику языком :)


Отправлено Guest в 30 ноября 2006, 16:59
Были мы сегодня у вет.офтальмолога. К счастью офтальмологический микроскоп в клинике имеется! Ничего серьёзного в глазах котёнки она не обнаружила. Вообщем вет сказала, что кератит похоже был спровоцирован герпесвирусной инфекцией, которая могла проявиться на фоне стресса (например, поездкой к ветеринару, где делали вакцинацию и чипирование). Пояснила, что носителем инфекции могут быть как родители котёнка, так могли и занести домой эту заразу, например с выставки, а мы как раз с котом были на выставке, когда котятам было 3 недели. Ещё сказала, что по проводимым исследованиям примерно 80% кошек имеют в крови герпесвирус.... вообщем всё как у людей - болезнь века! Герпес конечно пока под вопросом, т.к. в Эстонии проблема с анализами на его выявление.
Обнадёжила нас, что глазки лечатся без проблем и последствий, выписала мазь FUCITHALMIC (по 1 капле 2 р. в день), на повторный приём идем 22 декабря. Мазь эта широкого спектра действия и применяется при кератитах, спровоцированных не только герпесом. Ещё посоветовала именно от герпеса (выводит вирус из крови) таблетки LYSINE (500 mg), они относятся не к разряду лекарственных средств, а скорее к пищевым добавкам, но вся проблема в том, что в Европе их нет (в США продаются в супермаркетах в отделах пищевых добавок). А вы не слышали, случайно, может в России такие есть?
Сергей, по поводу результатов лечения буду держать вас в курсе!

Спасибо за совет по лит-ре, закажу! А то в наше время попадаются такие "шедевры" печатного издания, что почитав несколько страниц хочется собственноручно поотрубать писаке руки, чтоб не повадно было чушь в массы нести :)


Отправлено Сергей в 30 ноября 2006, 19:36
Исходный код
что кератит похоже был спровоцирован герпесвирусной инфекцией,


Очень запросто, но такие предпорложения, как и десяток других я бы предпочёл высказывать имеюя на руках результаты по крайней мере ПЦР. Лечение вирусов от бактериологии отличаеться так же как и от грибов.

Цитата
Пояснила, что носителем инфекции могут быть как родители котёнка, так могли и занести домой эту заразу, например с выставки,



совершенно согласен. И ещё 1001 вариант тем же и другими способами не зависимо от типа культуры. В таких случаях спрашивать "откуда", коглда поезд уже ушёл совершенно бесполезно. Даже если он и не ушёл (поезд).

Цитата
Ещё сказала, что по проводимым исследованиям примерно 80% кошек имеют в крови герпесвирус....


В крови герпесвирус????
Это смертельно, если он перешёл из локальной формы в общую. Щенки в первые недели от этого умирают.
Вот антитела или следы антигенов в крови возможно. Это разные весчи как мебель - кровать и шкаф.

Цитата
Герпес конечно пока под вопросом, т.к. в Эстонии проблема с анализами на его выявление.


У нас не проблема - ПЦР за 170 руб с 80% вероятностью отрицательного резйльтата и 100% с вер. положительного. Мыж не самостийные - у нас всё есть :lol: Правда надо много больше чем есть :(

Цитата
Обнадёжила нас, что глазки лечатся без проблем и последствий,


А вот в этом я сильно сомневаюсь. Даже если бы был не диагноз, а выверенное _заключение_
Без проблем даже рыбку из пруда не выловишь. Хотя кому то бывает и везёт.

- FUCITHALMIC

Вообще не знаю что такое. В тырнете искать лень - сеть свою настраиваю.

-- А вы не слышали, случайно, может в России такие есть?

Увы, я БАДами даже и не интересуюсь.

-- А то в наше время попадаются такие "шедевры" печатного издания, что почитав несколько страниц хочется собственноручно поотрубать писаке руки, чтоб не повадно было чушь в массы нести

Уверяю вас, ногами напишут. Это выгодно и есть спрос. Значит будут писать.

Отправлено Guest в 30 ноября 2006, 21:29
Цитата
В крови герпесвирус?
Это смертельно, если он перешёл из локальной формы в общую. Щенки в первые недели от этого умирают.
Вот антитела или следы антигенов в крови возможно. Это разные весчи как мебель - кровать и шкаф.

Скорее всего именно так - антитела или антигены. Вет - эстонка, поэтому она не всё могла чётко объяснить по-русски, а я только на бытовом уровне по-эстонски.

Цитата
У нас не проблема - ПЦР за 170 руб с 80% вероятностью отрицательного резйльтата и 100% с вер. положительного.

Ой, какие цены - мечта!!!! У нас проблема с анализом и стоить он будет приблизительно 100 долларов...
цитирую из инфолистка:
Fucithalmic (Фуциталмик) - гелеобразные глазные капли - препарат пролонгированного действия представляет собой стерильный 1%-ый водный раствор фузидиевой кислоты. Действие:
Фуциталмик высокоактивен в отношении стафилококков, стрептококков, Neisseria, Haemophilus, Moraxella и Corynebacteria. Форма препарата обеспечивает пролонгированный контакт с конъюктивным мешком. Две капли в ень создают необходимую концентрацию в тканях глаза. хорошо проникает во внутриглазную жидкость.
показания:
Бактериальные инфекции глаза: конъюктивит, блефорит, ячмень, кератит, дакриоцистит, профилактика при удалении инородного тела.
Производитель: Дания.
Я вообще-то слышала много положительных отзывов об этом препарате. Посмотрим как у нас пройдет лечение.

Отправлено Сергей в 30 ноября 2006, 22:39
-- У нас проблема с анализом и стоить он будет приблизительно 100 долларов...

У нас за эти деньги можно вырастить 2-3 посева с разных мест или с разной живности и получить чуствительность к антибиотам.

Цитата
1%-ый водный раствор фузидиевой кислоты.


Я почему то так и подумал. То ли фузидин, то ли что то из той же серии.
У нас датского нету, своего девать не куда :)
А вообще может быть актуально, как и любой другой мошный антибиот .

Отправлено Guest в 30 ноября 2006, 22:47
Цитата
-- У нас проблема с анализом и стоить он будет приблизительно 100 долларов...

У нас за эти деньги можно вырастить 2-3 посева с разных мест или с разной живности и получить чуствительность к антибиотам.

А мы к таким ценам уже привыкли. Стоимость ТОЛЬКО осмотра животного в вет.клинике стоит около 20 долларов, ну т.д. и т.п...... Тоже самое и в аптеке :(  Поэтому, приезжая в Россию, запасаемся для себя, родственников и знакомых :)  
Сегодняшний визит к офтальмологу (+мазь) мне в 50 баксов вылились и это ещё по-божески :)

Отправлено Сергей в 01 декабря 2006, 00:41
Это ещё не европейские цены.
Как сказал мне один "иностранец" на одном форуме -
"За те деньги что ты ездишь по клиентам, у нас вет даже ключ в замок зажигания не вставит."

Чес гря, мечтаю уйти из ветеринарии и открыть свою зоопалатку или свечной заводик :)

Сколь я знаю, на украине всё ещё дешевле в плане услуг, но это не значит что лучше. Это от бедности всё. А когда голодный врач завидует сантехнику, это не к добру.

Отправлено Guest в 01 декабря 2006, 15:02
В Европе цены выше, но и зарплаты тоже нааамного выше! :)
А у нас пока только цены...:(  Это как в старом анекдоте, где в дурке больные ныряли в пустой бассейн и на вопрос отвечали, что воду им включат, когда они плавать научатся.......


Цитата
А когда голодный врач завидует сантехнику, это не к добру.

Печально........но факт. Одним энтузиазмом сыт не будешь.......

Отправлено Сергей в 01 декабря 2006, 15:52
Да, на счёт соотношения затрат есть такое дело.
Но это как работать. Если лечить от всех болезней капельницами да бисептолом, то затрат почти ни каких. А попробуешь нормально работать... Лучше не пробовать.
Этот сайт существует исключительно за счёт рекламы. И ни чем другим он не окупается :( Зато энтузиазм уже по тихоньку окупается реклами :)

Ветеринары.ру - Сокращённая версия ветеринарного форума для печати

Читать полную версию

Powered by Ikonboard 3.1.2a
Ikonboard © 2001 Jarvis Entertainment Group, Inc.