Ветеринары.ру - Всё о ветеринарии, ветеринарной медицине, ветеринарах и владельцах. Собаководство и фелинология.

Ветеринары.ру - Портал Ветеринарной Медицины и Собаководства

Форум: Дерматология
Тема: Кот постоянно чешется и вылизывается! до крови!
автор: scorpio27

Отправлено scorpio27 в 14 января 2012, 02:58
Здравствуйте! У меня кот по кличке Тигра. Без породы, муж.пол, 5,5 лет     примерный вес - 5 кг. Стерилизован.Не привит. Содержание квартирное с выгулом на улицу (частный сектор).Одновременно с этим животным совместно проживает кот Рыжик. Имеют прямой контакт. Животное физически развито. Кормление натуральное (регулярно-отварная курица, детские консервы говяжьи, говяжьи с морской капустой, иногда в перемешку с рисом, овсянкой или гречкой, творог до 3,5%, но чаще обезжиренный, кефир, ряженка, йогурт несладкий;  реже отварная говядина, куриные желудочки, перепелиные яйца, овощные супы на бульоне).
------Анамнез--------
В последний раз глистогонные применяли в конце ноября дронтал + повторно через 12 дней. Результат обнаружить сложно,Т.к. по-большому ходит только на улицу.
От клещей И БЛОХ обрабатывались в ноябре месяце каплями Адвантейдж. (оба кота)
Перенесённые в течении жизни заболевания и операции: отравление, простуда, кастрация.

По существу имеющейся СЕЙЧАС проблемы: Постоянный зуд, разлизывание и расчесывание (все тело), пораженные участки кожи на спине и холке, увеличенные лимфоузлы в паху под задними лапками.
Впервые признаки недомогания заметили в конце октября. А именно: усиленное расчесывание и вылизывание основания хваста, лап, живота."дергание" спиной, нервозность.

Подробнее: В конце октября кот начал усиленно чесаться-вылизываться. Т.к. у нас частный сектор и кот ходит на улицу, то сразу подумала про блох и блошиный дерматит. Ранее такое тоже бывало, но после обработки каплями Адвантейдж на холку, все проходило в течении недели. На этот раз не прошло. Тигра стал очень нервным, раздражительным, неласковым. мог просто сидеть, потом начинал «дергать» спиной, резко с криком подпрыгивал и бежал в другое место. Постоянно лизал, кусал лапы, спину, у хвоста, живот. Появились мокнущие расчесы по позвоночнику, особенно у хвоста. Похудел с 6 кг до 5.1 кг. Обратились к доктору, он сказал, что это все таки блошиный дерматит. С момента первой обработки прошел месяц, поэтому назначили еще одну обработку каплями Адвантейдж + по 1\4 таблетки преднизалона 2 р. в день 2 недели. К слову, пол года назад я подобрала еще одного котика (Рыжик, около 4 лет, уже кастрирован, тоже выгул на улице). И в первый и во второй раз обрабатывала от блох обоих + глистогонка Дронталом. Рыжик при этом не чесался. Для Тигры лечение помогло снизить зуд, но после прекращения опять стал усиленно вылизываться, кусать себя с причмокиванием, разлизал себе большое пятно у основания хвоста, нервозность увеличилась. Тигра с Рыжиком и так не ладят,Тигра очень ревнует, а теперь он стал особенно часто гонять Рыжика, нападать на него- только успевай разнимать. Ко всему этому у Тигры я нащупала увеличенные лимфоузлы в паху под задними лапами с обеих сторон, по размеру с перепелиное яйцо. И заметила, что он стал пить больше воды. Аппетит при этом был и есть очень хороший. Вызвали другого доктора на дом, т.к. поездка в клинику для Тигры огромный стресс.  после осмотра-прощупывания, сказал, что у нашего кота нейродермит из-за изменившихся условий содержания (появление Рыжика и еще котенка (здорового), которого пристроили). Сказал давать 2р. в день по 1\2 таб. Кетотифена + 1\2 таб. Глюконата кальция + обработка ранок мазью Целистодерм с гарамицином + адонис бром.(его не давала). На протяжении 14 дней. В результате зуд практически прошел, кот стал спокойнее, ранки стали затягиваться. Правда лимфоузлы не уменьшились. Но после прекращения курса лечения все опять возобновилось, доктор (по телефону) сказал продолжать давать и дальше по назначению…но я не стала, ведь убирались только симптомы. В этот период заболел второй котик ( отсутствие аппетита, рвота розовой слизью с пеной), свозили к доктору, полечили, уже все в порядке, но через неделю те же симптомы появились и у Тигры. Питание не менялось. Я поехала к третьему доктору (уже по рекомендации). Заодно на консультацию по проблеме с чесоткой. Сделали узи и общий анализ крови(см. фото в моем альбоме), оказывается подчелюстные лимфоузлы тоже немного увеличены, и вся область внизу живота (см фото). после осмотра назначили уколы кабоктана по 0,5 1 раз в день и котазола по 1мл 1 р в день в течении 10 дней. Колола 8 дней. Рвота прошла, аппетит наладился, но чесотка осталась (второй котик до сих пор не чешется и абсолютно здоров). На повторной консультации (соскобы никакие не делали) доктор прописал уколы Ивертин-2.0, п\к по 0.2 мл 1 раз в 7 дней, 3-4 укола и капли №54 (гомеопатия) по 3 капли 1 раз в 3 дня. Сказал, что подозревать можно саркоптоидных клещей, а т.к. мы используем пробное лечение, то эффекта нужно ждать после 2(иногда) 3-й инъекции. Не делались соскобы из-за ранее отрицательного ответа на стероидную терапию.
УЗИ и общий анализ крови делали для исключения инфекции в организме(т.к. лимфоузлы могут быть показателем данного процесса).
После первого укола улучшений не было, состояние кожи к тому времени в фотоальбоме Tigra2.
Т.к. зуд постоянно тревожил кота и область рассчесов увеличивалась, врач сказал уколоть преднизолон 0,3 мл в\м пока однократно.
Что на данный момент. 10-го был сделан укол преднизалона (улучшение было еле заметное),
11-го был сделан 2-ой укол Ивертина. Стало немного лучше, кот меньше лизался, больше и лучше спал. Сегодня ощущение, что зуд возобновился с прежней силой. Пять минут лежит спокойно- десять минут чешется и лижется... "дергает" спиной, отряхивается ( как от воды). ((( Может улучшение было связано с преднизалоном?.. Доктор сказал, если будет сильный зуд, колоть преднизалон в указанной ранее дозе. Вопрос: не безопаснее заменить преднизолон на антигистаминные ср-ва? Раны обработать рекомендовали Декспантенолом. Но 100% кот мазь будет слизывать... на сколько действенное это средство? Сегодня сделала фото пораженных мест (см. фотоальбом Tigra), появились новые мелкие пятнышки с рачесами, видно до лимфы, т.к. шерсть по виду как будто мокрая, но засохшая и жесткая . Незначительные расчесы есть на животе. Гнойничков нет. Самая большая область на нижней части спины и выше на позвоночнике: кое-где с корочками, кое-где мокнущие ранки. Их было много, но небольшие, сейчас увеличиваются и "срастаются". Ранка на холке увеличилась вдвое. И еще мне кажется, что зажившую область у хвоста, разлизанную первоночально и пролеченную мазью Целестодерм с гарамицином (при диагнозе нейродермит) кот не разлизывает по новой, появившиеся раны чуть выше. Или я уже не знаю за что цепляться... Сама как на иголках! Может вы подскажете каким образом искать возможные причины болезни? Это может быть от питания? И вообще очень хочется выслушать ваше мнение. И извините за мног букафф, боялась что-то упустить. Спасибо.

P.S. Сегодня Тигра сходил по-большому дома. Кал в норме, никаких "патологий" не обнаружила.


Отправлено Сергей в 14 января 2012, 05:27
> т.к. поездка в клинику для Тигры огромный стресс.

А для непривитого животного может закончиться летально.

> УЗИ и общий анализ крови делали для исключения инфекции в организме(т.к. лимфоузлы могут быть показателем данного процесса).

Вот интересно, как этим можно исключить инфекцию...
Тем более без СОЭ и лейкограммы.

> Может улучшение было связано с преднизалоном
Именно с ним, только это не улучшение а лечение симптомов методом загнобления имунитета.

> Вопрос: не безопаснее заменить преднизолон на антигистаминные ср-ва?
Холодильник на костюм не адекватная замена.

Значит ситуация ваша проста до банальности.
Берём мазок с мокнущего места и везём его в лабу делать бактериальный посев с антибиотикограммой. При этом ни какие антибактериальные средства не должны применяться в течении минимум 3-х дней до анализа - Культур-мультур должен быть живой и способный к размножению.

Уже могу предсказать результаты посева - какие нить кокки (скорее всего один из стафилококков) и плюс ещё чего нибуть присоединённое. Скорее всего две бактериальные культуры в ассоциации.
Далее берем антибиотикограмму, где должно быть не 3 лексредства, а адекватное для оптимального выбора количество, выбираем антибиоты к которым чуствительна высеенная культура и пирименяем местное и общее лечение.
Глюкокортикостеройды при этом фтопку. На завершающих фазах лечения применяются имуностимуляторы под прикрытием антибиотиков.

p/s Над вашими врачами скорблю. Как будто минская ветакадемия ни кого не выпускает. Найдите студента какого нить, который не забыл ещё лекции по бактериологии. Вопрос в первом приближении выеденного яйца не стоит. Хотя могут быть сложности с имунокоррекцией на завершающих стадиях лечения.
p/p/s С курицей в рационе, особенно промышленной и тем более импортной завязывайте. В ней химиии полно, а в пиндосской ещё и хлор. И вообще меньше белка.

Отправлено Сергей в 14 января 2012, 05:44
На счёт психогенной составляющей вполне вероятно что так и есть.
И бромистые тут могут существенно снизить неврологические проявления имунных реакций.

Вот только в столь запущенных случаях воздействовать надо на весь спектр причин.

Кстати, первоначальным источником инфекции мог являться второй кот. Просто у него имунитет контролирует инфекционный процесс. А у первого полный раздрай на этом фронте, ещё и сдобренный "подавителями имунитета" - преднизолонами всякими.

Отправлено scorpio27 в 14 января 2012, 12:32
Сергей, огромное спасибо за ваш ответ. Побегу узнавать про этот посев. И если уже повезу кота на этот анализ, стоит ли сделать еще соскоб на исключение паразитов? Может еще какие анализы сделать, чтоб картина была максимально полной. И можно ли как-нибудь диагностировать аллергию кроме диеты? Комлю куриной грудкой, куры наши белорусские. Хотя тоже не уверена, что их ничем не пичкают....
Отправлено Сергей в 14 января 2012, 13:24
Саркоптоз у кошек большая редкость. Нотоэдроз кошачим более свойственен. Хотя тут симптоматика не совпадает. Однако положительная реакция на ивермектин может указывать на смешанный инвазивно-инфекционный процесс.
Лишними анализы не быват.

Истинная аллергия у животных чрезвычайно большая редкость, хотя все и пытаются её лечить.
Об аллергизации говорит % эозинофилов лейкоформулы в перефирической крови. Однако отличить аллергию от аллергизации не аполучится. Эозинофилия может проявляться и при аллергизации токсинами золотистого стафилококка, глистов и т.д. и т.п.
На сегодняшний день есть два метода -
1. Пробное лечение.
2. Кожные тесты на аллергены.

Если кур ни чем не пичкать, то они до забоя просто не доживут. Исключение - мелкие изолированные хозяйства хуторского типа.


Отправлено Сергей в 14 января 2012, 13:27
Ветеринарная Лаборатория областная ГВСУ

Оказание ветеринарной помощи.
Адрес: 220108

Казинца 92/2

Тел.: +375 17 212-55-62


Ветеринарная Лаборатория по борьбе с болезнями птиц республиканская

Оказание ветеринарной помощи.
Адрес: 223043 Минск.рн


Большевик, Дубовляны

Тел.: +375 17 504-83-75

Отправлено Сергей в 14 января 2012, 13:28
Кроме того, бак посев можно сдать в человечьей лабе. Абсолютно безразницы, кроме того что антибиоты поновее будут.
Отправлено scorpio27 в 14 января 2012, 14:36
Спасибо. Свозить кота  на анализы постараюсь завтра, но я работаю, могу не успеть, тогда только в понедельник... а он все чешется и чешется, бедняга :(
Отправлено Сергей в 14 января 2012, 15:28
Я бы рекомендовал договориться о вызове лаборанта на дом. Поскольку кот не привит.
Отправлено scorpio27 в 14 января 2012, 18:22
Сергей, спасибо. Не знаю, есть ли у нас в Минске такая услуга, как вызов лаборанта на дом, но узнаю. В любом случае, лаборатории наши завтра не работают и уже закрыты. Буду ждать понедельника.
Кроме бакпосева сдам соскобы для исключения паразитов. Подскажите имеет ли смысл сдать общий анилиз крови с показателями СОЭ и лейкограммы?

Отправлено Сергей в 14 января 2012, 18:49
>  Подскажите имеет ли смысл сдать общий анилиз крови с показателями СОЭ и лейкограммы?

Только ради любопытства.

Отправлено Сергей в 14 января 2012, 19:41
> есть ли у нас в Минске такая услуга, как вызов лаборанта на дом
Это зависит от размера предложения.

Отправлено scorpio27 в 16 января 2012, 14:11
Сергей, здравствуйте. Мы сделали соскоб на клещей. Ничего не обнаружено. Наш доктор сказал, что бакпосев не имеет смысла, т.к. там обнаружатся кокки, но это уже как результат рассчесов. В любом случае до часа мы не успели в другую лабораторию (там, где делают бакпосев). В результате, получается, что можно предпологать атопический дерматит для этого нам сказали колоть преднизалон по 0,3 мл. каждый день в течении недели, а дальше через день.
И я не понимаю, как быть. Я уже ранее давала ему преднизалон в теч. 2 недель. Да, зуд уменьшался, но стоило прекратить - опять кот чешется. На это врач сказал, что при атопическом дерматите придется всю жизнь держать кота на медикаментозном лечении....это что всю жизнь гробить его имунитет преднизалоном?!... Ко всему этому смущают его давно увеличенные лимфоузлы. При аллергии этого быть не должно. Врач сказал, что у кота может быть рак ( как то назвал его, не помню лимфо.....?) При этом тоже может наблюдаться зуд. Сказал, что надо удалять лимфоузел и везти его на исследование. Неужели это все варианты и нет более щадящей диагностики?.... прямо слезы наворачиваются... У меня уже голова кругом, не знаю, как быть, как поступить, чтобы не угробить кота своими действиями......

Отправлено Сергей в 16 января 2012, 14:20
> т.к. там обнаружатся кокки, но это уже как результат рассчесов
А, ну если так, то пусть кокки живут, пусть кушают кота и отравляют его своими токсинами.
Если они "как результат", тогда им вполне можно существовать вплоть до самого сепсиса.

Я вам уже сказал своё мнение, и так же сказал что там высеятся.
От того, что неизвестный мне абстрактный "ваш доктер" что то сказал, моё мнение не изменится.

Отправлено Сергей в 16 января 2012, 15:30
Если ваш доктер так же как и я уверен, что высеятся стафилококк, то ему следует почитать инструкцию к преднизолону.

Противопоказания

Для системного применения:
паразитарные и инфекционные заболевания вирусной, грибковой или бактериальной природы (в настоящее время без соответствующей химиотерапии или недавно перенесенные, включая недавний контакт с больным)... Применение при тяжелых инфекционных заболеваниях допустимо только на фоне специфической терапии.

Или ещё короче и проще
< http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E5%E4%ED%E8%E7%EE%EB >

Противопоказания
...
В дерматологии — бактериальные, вирусные, грибковые поражения кожи, туберкулез, сифилис, опухоли кожи.


Так что мои рекомендации вашему врачу: идти доучиваться.

Отправлено Сергей в 16 января 2012, 15:57
АТОПИЧЕСКИЙ ДЕРМАТИТ

Атопический дерматит (ингаляционная аллергия) – это пруригинозный рецидивирующий дерматит, наиболее часто проявляющийся у молодых животных (в возрасте от 6 месяцев до 3 лет). Это обусловленная генетически повышенная реакция организма на аллергены внешней среды (чаще всего – пыльцу растений, домашнюю пыль, клещиков, споры грибков, противоблошиный дуст), сопровождающаяся образованием антител класса IgE. Атопический дерматит представляет собой сложное клиническое явление с многофакторной этиологией, при рассмотрении которого необходимо учитывать как индивидуальные особенности организма, так и влияние окружающей среды.

Признано, что в основе механизма возникновения атопического дерматита преобладают клеточные явления, и в первую очередь – нарушение активности хелперных Т-клеток, активация базофилов, мастоцитов, эозинофилов и клеток Лангерганса, которые представляют аллерген лимфоцитам. На здоровых участках кожи кошки, страдающей атопическим дерматитом, клетки Лангерганса встречаются редко, тогда как на пораженных участках они концентрируются в больших количествах. На поверхности этих клеток экспрессированы рецепторы к IgE, благодаря которым их способность захватывать антигены возрастает в десятки раз. Таким образом, при атопическом дерматите, клетки Лангерганса представляют собой дополнительный фактор, благоприятствующий проникновению аллергенов через кожу.

Главной причиной возникновения атопического дерматита у кошек являются аллергены, проникающие в организм воздушным путем. Иногда диагноз атопический дерматит ставят по наличию IgE, что некорректно, поскольку иммуноглобулины Е выявляют в норме почти у половины совершенно здоровых кошек – это естественная реакция организма для борьбы с клещами, живущими в домашней пыли.

Большую роль в этиопатогенезе атопического дерматита играют и микробы, чаще всего – стафилококки. Присутствие стафилококков приводит к развитию реакции гиперчувствительности немедленного типа, которая сопровождается выработкой IgE и, что не менее важно, дегрануляцией мастоцитов (тучных клеток) за счет воздействия стафилококкового протеина А. В свою очередь дегранулированные мастоциты способствуют проникновению в организм через кожу бактерий, размножение которых еще больше подстегивает процесс дегрануляции. Так образуется своего рода порочный круг: пиодермия – атопический дерматит. Не случайно поэтому профилактика кожных бактериальных инфекций является первостепенной задачей при терапевтическом уходе за кошкой, страдающей атопическим дерматитом.

(с) ВЕТЕРИНАРНЫЙ СПРАВОЧНИК. Традиционные и нетрадиционные методы лечения кошек А.В.Липин, А.В.Санин, Е.В.Зинченко

P/S/ Матчасть учить надо.


Отправлено Сергей в 16 января 2012, 17:17
Так же хотелось бы полюбопытствовать откуда взялся столь дифференциальный (а значит выверенный и доказанный), я бы даже сказал "этиотропный" диагноз? На основании кого-чего проведена дифференциальная диагностика атопического дерматита от пиодермии?
Млжет быть сейчас время цветения и пальцы в воздухе много? Или у вас очень много пыли застарелой в помещении? Или кот живёт на химическом производстве, где полно аллергенов?
Разве "пробное лечение" антиаллергиком (кетотифеном), заметим проведённое в лошадиных дозах, дапло резко положительную динамику? Вот как раз это и голворит против атопии.

И почему атопия должна исключать пиодермию? Вот как раз в выделенном жирном тексте говорится об обратном - прекрасно дополняет.

Или вашему врачу известно нечта такое, что вы здесь не указали? Или он экстрасенс? Или просто один диагноз нравится больше другого? Или надо вынести мозх клиенту замудрёными терминами и убедить его, что это лечить всю жизнь и неперелечить и сорвать на этом банк? Быстро вылечить то, кхе-кхе, не выгодно поди.

Или просто последипломное образование хромает на три лапы?

Увы, избитая тема в том, что современному поколению врачей (скорее по причине определённой конъюнктуры нашей и соседних стран), не смотря на координальные продвижения в доказательной базе медицины ещё прошлого века, проще и удобнее бросаться диагнозами, чем работать.

Заметим, я даже не пытался заниматься диференциальной диагностикой - у меня для этого входных данных маловато, с одной стороны. А с другой, я свято верю, что Врачу не пристало вытеснять из "экологической ниши" экстрасенсов, ведунов и колдунов.

А ещё я _стараюсь_ практиковать доказательную медицину
Доказа́тельная медици́на (англ. Evidence-based medicine — медицина, основанная на доказательствах) — подход к медицинской практике, при котором решения о применении профилактических, диагностических и лечебных мероприятий принимаются исходя из имеющихся доказательств их эффективности и безопасности, а такие доказательства подвергаются поиску, сравнению, обобщению и широкому распространению для использования в интересах больных (Evidence Based Medicine Working Group, 1993).
А если доказать не представляется возможным или затруднительно или не по средствам клиенту, а лечить как то надо (пока вы топчитесь на месте кокки размножаются быстрее китайцев), то по крайней мере не выношу клиентам мозх заумными диагнозами.
И уш точно знаю чего делать нельзя. Одно это уже пол дела если не больше. Читаем про "пожизненное" применение преднизолона клиническую практику в тырнете. Например синдром кушинга, а так же про обратные состояния вызванные атрофией коры надпочечников и недостаточность продукции почти тех же самых гормонов, что и вводились.

Отправлено Сергей в 16 января 2012, 17:40
> как поступить, чтобы не угробить кота своими действиями......
Я пока что не вижу почти ни каких действий, кроме пары попыток диагностики методом пробного лечения (кетотифен отрицательно, ивермектин слабо положительно). Пока что только бездействие.
А бактерии то размножаются тем временем.

При таких обстоятельствах, лично я сразу после отбора проб и ещё до сдачи их в лабу, назначаю пациентам антибиотики широкого спектра действия императивно. По результатам бактериологического анализа, если бактериальная культура обнаружена в посеве (не при микроскопии мазка то ли полу-дохлая то ли агрессивная) т.е. она способна создавать не единичные колонии за относительно короткое время на питательной среде (т.е. агрессивно размножаться) и обладает достаточной устойчивостью к антибиотикам (т.е. патогенность ИЛИ вирулентность присутствует), то назначенное лечение корректируется исходя из полученной антибиотикограммы. Возможны 2-3 курса антибактериальной терапии по результатам бактериологического анализа без диференциации первоначально-обобщенного диагноза, т.к. имеется принцип ротации микрофлоры.

В любом случае, не только я, но и большинство _грамотных_ гуманных медиков признаёт назначение длительных системных курсов глюкокортикостеройдов без прекрытия антибиотиками врачебной ошибкой. А с учётом несомненной (пусть присоединённой или первородной, на данном этапе это уже не важно - некая бактериальная культура несомненно есть, и по всему видать она как минимум вирулентна) бактериальной культуры, я называю это преднамеренным вредительством по коньюктурным соображениям! Незнание не освобождает... может быть у врача нет денег на последипломное образование, на местные или переводные книжки, на справочники лексредств, но дешёвый тырнет ещё ни кто не отменял и надо знать свойства назначаемых лексредств хотя бы по имеющимсмя в тырнете инструкциям, не говоря уже про клиническую практику (многое в ветеринарной фармакопеи остаётся "за кадром" по причине бесконтрольности и безответсвенности производителей и именно конъюктуры).


Отправлено Сергей в 16 января 2012, 19:05
Резюме.

1. Антибактериальная терапия (начиная от банальной зелёнки) является неотъемлемой частью лечения любого дерматита любой этиологии. Хотя бы для предупреждения развития пиодермий, фоликулитов и других бактериальных осложнений. Местно или системно выбирать врачу исходя из клинических проявлений и первоначального диагноза.
Это должно быть известно любому студенту-медику (гуманному паки ветеринарному) не далее чем на пятой сессии.
Не сделано.
На последнем этапе лишь применялся антибиотик кобактан. IMHO средство не имеющее аналогов в гуманной фармакопее а сл-до достаточно сомнительное.

2. Применение глюкокортикостеройдов при наличии даже подозрений на инфекционные процессы, должно проводиться на фоне антибиотикотерапии (врачу решать местно или системно исходя из клинических проявлений, данных анамнеза и поставленного недифиренцированного [общего, первоначального] диагноза).

Не сделано, хотя допустимо в рамках диагностики методом пробного лечения. Доказательства допустимости и оправданности такого риска не предоставлены.

Применялся кобактан коротким курсом без антибиотикограммы. Императивно.

3. Применён ряд лексредств в противоречии с принципами доказательной медицины. Результат пробного лечения не оправдал риски. Допущено подавление имунитета преднизолоном и не чем не скомпенсировано.

4. Примены лексредства, содержащих В12 (кАтозал,), тогда как давно известно, что В12 усиленно поглащается кокковой флорой, питает её, и способствует (без прикрытия антибиотиками) взрывоподобному её размножению (и более того изготавливаются лабораторные селективные кокковые среды для проращивания заразы на базе В12).

Вместе с тем, хозяин проигнорировал ряд рекомендаций лечащих врачей. Особенно показательно игнорирование бромистых - наверное единственное из назначенных средств, которое не могло бы принести вред сравнимый с применяемыми средствами.

Таким образом, лечение проведено мягко говоря некачественно, бездоказательно и с ущербом (подавление имунитета сиречь создание благоприятных условий, стимуляция заразы питательными веществами) для пациента.
Необходимые анализы возможно не были предложены (это опять же конъюктура).
Проведённые анализы сделаны некачественно если не сказакть вообще не сделаны за деньги клиента (ОАК как минимум должно содержать все те параметры, которые указанны в таблицах норм, сиречь СОЭ и лейкоцитарную формулу, а у нас в москве делаются и с "бесплатными добавленниями" такими как "средний диаметр эритроцита" и многими другими).

Владелец по прежнему, не смотря на озвученные тут рекомендации, отдаёт предпочтение второстипенным анализам.

Отправлено Сергей в 16 января 2012, 19:18
Вместе с тем, владелец не привёл здесь суммы уплаченные лечащим врачам. А на халяву, как говорится, и уксус сладок.

Хотя независимо от уплаченных сумм, лично моё мнение по ситуации -
1. Таких врачей надо лишать прав заниматься клинической практикой. Желательно по справедливому суду а не в приказном порядке и не по анонимным кляузам, а по справедливому и открытому суду. И их фамилии (строго после судебного решения) вывешивать на сайтах районных департаментов ветеринарии как врачей, кому запрещена ветеринарная практика или занятие определённых должностей.
2. Таких хозяев надо лишать прав на содерание животных. За одну только непривитость. Не знаю. как в белорусии, но у нас нонче за это уголовная ответственность предусмотрена (хотя и с некоторой натяжкой). Ведь сейчас, каждый визит в клинику или в лабу (сиречь рассадники инфекции) животное рискует заразиться и поплатиться жизнью. За то что кто то сэкономил два-десять баксов в год на прививки.

Отправлено Сергей в 16 января 2012, 19:19
P/S А я белый и пушистый. У меня по крайней мере все привиты и от всего, кончая стафилококком.
:)

Отправлено scorpio27 в 16 января 2012, 22:20
Спасибо за такой развернутый ответ. Пришлось прочитать пару раз, чтоб понять ( я блондинка). Просветили. За свои действия стало страшно...
С обвинениями в адрес "хозяев" отчасти соглашусь. Но, поверьте, мы не такие уж и плохие. К сожалению, учимся на ошибках(( Тигруля наш первый кот. Денег у нас не много, но на наших питомцев не жалеем и последних. Прививки не сделаны скорее по неопытности. У нас в Беларуси, насколько я знаю, абсолютно по барабану всем привито у тебя животное или нет. Подобрали котенка и жил он себе, пока вот так не пришлось столкнуться. За услуги в частной клинике платим немало по нашим зарплатам. А доктора видимо в итоге получают ту самую зарплату...
Теперь по порядку:  
1.Ваша рекомендация сделать бакпосев не была проигнорирована.Сегодня не успела. завтра еду в лабу сразу. К пятнице, сказали, будет готов результат.
Соскобы на клеща взяла, что б уже исключить наверняка.
2.Очень сложно достоверно следовать инструкции доктора, когда сомневаешься в его назначении. И ведь обращаешься к тем, кого рекомендуют и хвалят. А вы вот разносите их в пух и прах...
???  Я уже в таком состоянии, что если мне сам доктор " поклянется на Библии", что вылечит моего Тигру, я и то буду сомневаться) Шутка.
Кроме вас, все доктора с кем я пыталась проконсультироваться (и московский небезизвестный дерматолог в том числе), почему-то не видят смысла в бакпосеве...  Это не к тому, что я вам не доверяю (как раз наоборот), а к тому, что неужели это такая сложная логическая цепочка?... Говорят, если это не паразиты (клещи), то это аллергия. Диагностируйте.
Еще меня очень беспокоят увеличенные лимфоузлы у Тигрухи (по размеру походят на крупные желуди). Вы как-то не комментируете это никак. Или я невнимательная. Это ведь нехороший признак? Как он может быть связан с зудом?
Просто ОГРОМНЕЙШЕЕ спасибо, что уделяете мне столько внимания!!! И извините, если где задаю глупые вопросы
:shuffle-:

Отправлено scorpio27 в 16 января 2012, 22:28
И еще, подскажите, пожалуйста.
1.до завтрашнего мазка конечно ничем не буду обрабатывать расчесы. Но ведь их нужно будет динфицировать? Подскажите, чем и сколько раз в день? Зеленка, я слышала, вредна для котов, как и йод..
2. в среду у нас должен был быть 3-й укол Ивертина. Нужно ли его делать? Наш, простите, доктор сказал, что не повредит...
3. я так понимаю, до результатов анализа я ничего не предпринимаю, кроме дезинфицирования ран?...


Отправлено Сергей в 17 января 2012, 20:39
Это хорошо, что вы адекватно воспринимаете критику.

> К пятнице, сказали, будет готов результат.

Хммм... Так бывает если культура очень агрессивна и растёт очень быстро. У нас сроки исполнения до 10-ти дней в среднем. Впрочим у вас как раз наверное быстро прорастёт. Хотя всё равно слишком быстро. Может быть к следующей пятнице?

> мне сам доктор " поклянется на Библии", что вылечит моего Тигру, я и то буду сомневаться) Шутка.

Ни один сколь нить грамотный специалист ни когда не будет давать обещаний результата.
Медицина посложнее сантехнии, но и там не всегда знаешь когда резьба у старой гайки сорвётся.

> почему-то не видят смысла в бакпосеве...
Можно было бы и не сеять. Если бы это был первый курс антибиотов.
Но антибиот уже был (кобактан), сл-но возможно развития резистентности микрофлоры. В том числе и перекрёстной.
Можно конечно и ещё раз что нить проколоть императивно, но можно назначить такой препарат, к которому бакфлора будет устойчива и добавит ещё дополнительной "тренировки" инфекции. Оно надо?

Но как следует из вышеприведённых цитат, антибиоты тут неотъемлимы по любому. С посевом или без посева. Так лучше по уму делать чем наобум.
Хотя конечно, инфекционных агентов там может быть очень много, а прорастут в посеве 1-3 самые сильные. Так что в этом плане посев на данном этапе будет не до конца информативен.

> Говорят, если это не паразиты (клещи), то это аллергия. Диагностируйте.

Нет ни одной причины, минимально необходимой и достаточной для развития болезни © Я, лет 10 назад.
Т.е. причин всегда несколько. Упрощенчиство приводит к незавершённому лечению.
Так что аллергическую составляющую я не отрицаю. См. опять же выделенное жирным из справочника.

> Еще меня очень беспокоят увеличенные лимфоузлы у Тигрухи (по размеру походят на крупные желуди)

А чего лимфаденит то беспокоит? Это лишь признак взаимодействия иммунитета с агрессивным инфекционным агентом. Безуспешного взаимодействия.
Всё очень просто и называется незавершённый фагоцитоз.
Фагоцит поглощает бактерию с целью переварить оную. "Заряженные" фагоциты (лимфоциты) стекаются по лимфососудам в регионарные лимфоузлы. А там вместо того чтобы переварить агент происходит ровно наоборот - бактерия разрушает лимфоцит ти выходит из него, окупирует лимфоузел и происходит размножение бактерий.
Плюс к тому накопление токсинов и продуктов распада.
Если профукать ситуацию, то дело может закончиться сепсисом.

Тут и коментировать нечего, всё уже прокомментировано.
Ваша задача сейчас недопустить развития более серьйзных инфекционных осложнений. А аллергии можно и на досуге подиагностировать.


Отправлено Сергей в 17 января 2012, 20:47
1. Хлоргексидин или спиртовые растворы с антибиотиками.
По возможности мази с антибиотиками. Но после очистки кожи от гнойно-некротических масс.

Чем же вредны йод с зелёнкой?

2. Не знаю на счёт повредит, это всё очень не полезная группа лексредств, но смысла как то нету. Инвазия не доказана. Хотя решать конечно лечащему врачу.

3. Можно сразу начать антибиот. Императивно и системно. Но это должен назначать врач на месте. Я бы рекомендовал байтрил (энрофлоксацин, энрофлон, энрофлокс) в среднетерапевтических или даже в ударных дозах.

Отправлено Сергей в 17 января 2012, 21:42
И ещё раз, может не надо обращаться к уставшим от жизни и от вас всех врачам, которые ходят только по накатанной колее и которым проще объявить всё что ни попадя "атопией" и не париться со сложной диагностикой.
Найдите молодого гранит-науки-грыза с дипломом послезавтра, которому ещё не отбили желание работать начальники и клиенты. По крайней мере вреда будет меньше. У вас там целая ветакадемия таких.
Я вам дозы и курсы вдаже по АБ-грамме в публичном доступе рассчитывать не буду. Это на месте должно делаться.


Отправлено scorpio27 в 18 января 2012, 02:03
> Так бывает если культура очень агрессивна и растёт очень быстро. У нас сроки исполнения до 10-ти дней в среднем. Впрочим у вас как раз наверное быстро прорастёт. Хотя всё равно слишком быстро. Может быть к следующей пятнице?>

Да нет сказали в эту пятницу после 14.00... Если бы вчера сдала, забрала бы в четверг...

> А чего лимфаденит то беспокоит? Это лишь признак взаимодействия иммунитета с агрессивным инфекционным агентом. Безуспешного взаимодействия.
Всё очень просто и называется незавершённый фагоцитоз.>

Ну слава Богу за то, что это лечится.... А то нам тут уже рак предполагали.

> Если профукать ситуацию, то дело может закончиться сепсисом.<

Вот блин, это мне надо было давно самой начать "чесаться".... очень надеюсь, что все обойдется.

> Хлоргексидин или спиртовые растворы с антибиотиками.
По возможности мази с антибиотиками. Но после очистки кожи от гнойно-некротических масс.>

На коже вроде не замечала гнойных масс... только лимфа, которая постоянно слизывается. Подскажите, какие мази и растворы содержат антибиотики...я в этом полный профан... Можно ли перекисью водорода? Я ему мазала рассчесы мазью Целистодерм с гарамицином. Так заметила, что это место зажило и Тигра сейчас его не разлизывает. Там ведь есть антибиотик...хотя мазь гормональная... И вообще насколько необходимо обезопасить раны от разлизывания?. Пыталась одеть коту воротник, маечку натянуть, но потом жалко смотреть на беднягу, весь в стрессе, за все цепляется, передвигается по дому ползком...
А по поводу зеленки и йода как то не раз упоминалось в разных (ненаучных) источниках, что от йода у котов ожоги могут быть или аллергия на него. а про зеленку не помню ???

>может не надо обращаться к уставшим от жизни и от вас всех врачам, которые ходят только по накатанной колее и которым проще объявить всё что ни попадя "атопией" и не париться со сложной диагностикой.
Найдите молодого гранит-науки-грыза с дипломом послезавтра, которому ещё не отбили желание работать начальники и клиенты. По крайней мере вреда будет меньше. У вас там целая ветакадемия таких.>

Обращаюсь я как раз к врачам молодым... которые вроде как пытаются развиваться в своем деле. и не с бухты-барахты, а штудируя интернет в поисках профильных докторов с хорошими отзвами.... а ветакадемия в Витебске, это 250 км. от Минска. Но если чесно, нашим студентам вообще страшно доверять.

>Можно сразу начать антибиот. Императивно и системно. Но это должен назначать врач на месте. Я бы рекомендовал байтрил (энрофлоксацин, энрофлон, энрофлокс) в среднетерапевтических или даже в ударных дозах.

Я вам дозы и курсы вдаже по АБ-грамме в публичном доступе рассчитывать не буду. Это на месте должно делаться.>

лучше наверное дождаться анализа...а то какой смысл было его делать?...
По-поводу доз, понятно. Для этого нужно стать платным клиентом?.. Можно мне условия в личку?

И еще, из наблюдений: Тигрик за эти почти 3 месяца похудел на 1 кг с копейками. Правда последнее время я его и кормить стала чуть меньше (в смысле порцию урезала чуток). Аппетит отличный. Но очень много пьет воды. За день гр. 100 + -. Это при том, что пьет и ряженку и кефирчик и кушает натуралку. Это нормально при нашей симптоматике?

Очередное СПАСИБО за помощь!


Отправлено scorpio27 в 18 января 2012, 02:39
Забыла. По-поводу укола Ивертина. Не знаю, от него или от чего еще и может мне уже кажется, но вроде как Тигра всетаки стал чесаться-лизаться чууточку меньше. Т.е перерывы "между" стали чаще. стою на распутье. Колоть или нет...
Отправлено Сергей в 18 января 2012, 04:17
> Да нет сказали в эту пятницу после 14.00... Если бы вчера сдала, забрала бы в четверг...

Это крайне странно.
На антибиотикограмму _минимум_ сутки для _проросшей_ культуры.
А на рост культур надо минимум пять дней.
Даже если они всё сразу погрузилил в среду и в автоклав на рост посева и уложились в 15 минут, то всё равно не верю.
Сами посмотрите
< http://yandex.ru/yandsea....&lr=213 >

> А то нам тут уже рак предполагали.
При онкологии увеличиваются лишь те регионарные лимфоузлы, по сосудам которых стекаются продукты распада опухоли. Т.е. соседние. В дальнейшем в лимфоузле образуется метостаз. Т.е. обычно 1-2 узла в районе _поверхностной_ опухоли. И это уже когда опухоль созрела полностью или даже в стадии распада.

При ангине тоже у людей лимфоузлы пухнут (опять же незавершённый фагоцитоз стрептококков), но ни кто нам рак по этой лишь причине не ставит.

> Подскажите, какие мази и растворы содержат антибиотики..

Их вагон и маленькая тележка.
А с учётом кожного дыхания (под вазелиновой основой мазей кожа не дышит) я бы вообще выбрал или линименты (линимент синтомицинат)  или салицило-цинковую мазь или банальную такую зелёнку. Или что то вместе.
Естественно воротник на шею, чтоб "йод и зелёнка кошкам" не были вредны, как и всё остальное что наносится на кожу и тут же усердно слизывается.

> Можно ли перекисью водорода
Можно, но не нужно.
Во первых, малоэективно, а по сравнению с хлоргексидином (мирапмистин, интим-спрей всё одно и то же только цена разная) и вовсе смешно.
Во вторых, любая мокротА в данном случае вредна (среда для размножения). Сушить надо кожу.

Грамицидин... ну да. Почти антибиотик. Даже в справочниках в группах антибиотиков.
По нонешним временам не очень серьёзно.

Цитата
Там ведь есть антибиотик...хотя мазь гормональная...



ГК (подавителей иммунитет) вам уже достаточно на первое время.


> И вообще насколько необходимо обезопасить раны от разлизывания?
На самом первом месте.
На втором ЖКТ от слизывания того что наносится на кожу.
На третьем месте - слюни это мокрота, среда размножения инфекции. "Тепло и сыро - пожить приятно" © М. Горький
Так что воротник ещё позавчера. Это ещё до врачей надо было надевать.
Правда кошки от него бесятся и мебель сшибают.
Вот тут бромистые и "ручное" успокоение помогает. Привыкают со временем.

У нас тут был опыт. Некоторым кошкам с хронью даже лапы заматывали, чтобы не расчёсывала.
Результат - животные уже давно забыли что когда то кожей болели.

Цитата
А по поводу зеленки и йода как то не раз упоминалось в разных (ненаучных) источниках, что от йода у котов ожоги могут быть или аллергия на него.

Если в открытую рану лить, то и у людей могут быть ожоги.

Аллергия на йод... не слышал.
А вот мазать с головы до хвоста и слизывать потом, можно отравиться.

> лучше наверное дождаться анализа...а то какой смысл было его делать?...

Ну при таких сроках то конечно.
Вот только я боюсь что вам под видом посева наскоро сделают микроскопию окрашенного мазка. А это совершенно ни годится.

Это не нормально, но это вполне ожидаемо при данном анамнезе.


Отправлено Сергей в 18 января 2012, 17:09
Рекламная пауза.

Дозы и курсы могут быть рассчитаны в закрытом разделе
< http://www.veterinars.ru/Page_payd.htm >
;)
Цена вопроса 10$ ДО КОНЦА ГОДА.
Но вот врача на месте это заменяет лишь отчасти.


Отправлено scorpio27 в 19 января 2012, 17:08
<Даже если они всё сразу погрузилил в среду и в автоклав на рост посева и уложились в 15 минут, то всё равно не верю.<

Так что, зря делали?... Погуляла по поиску, где-то делают 7-8 дней, где-то написано от 3-7 дней, где-то просто 3 дня...

>А с учётом кожного дыхания (под вазелиновой основой мазей кожа не дышит) я бы вообще выбрал или линименты (линимент синтомицинат)  или салицило-цинковую мазь или банальную такую зелёнку. Или что то вместе.
Естественно воротник на шею, чтоб "йод и зелёнка кошкам" не были вредны, как и всё остальное что наносится на кожу и тут же усердно слизывается.>

Сегодня после работы куплю мазь. Только если брать линимент, то там есть 1% 5% и 10% Какую нам надо? А если сал.-цинковую, то у нас только паста... мази вообще нет.  Зеленкой уже мажу. Воротник заменила на маечку. В ней Тигруха себя тоже не лижет. Но стресса меньше. А то он прижимается к полу и передвигается по пластунски и ближе к стенам, постоянно цепляется за все этим воротником. От этого Рыжик (второй кот) все время думает, что на него хотят напасть и гнет спину в ответ. Да и в туалет в воротнике за целый день Тигруха так и не сходил.. в маечке тоже так было, но после воротника переносится гораздо легче  :)

>Цена вопроса 10$ ДО КОНЦА ГОДА.>

Отлично. Завтра (или сегодня вечером) муж займется этим вопросом :)

<Но вот врача на месте это заменяет лишь отчасти.>

И  это- немалая часть!  :)

Отправлено Сергей в 19 января 2012, 20:17
Не знаю пока зря или не зря, но вам лучше у них всё выяснить на счёт времени роста.

5%

Ну да паста.

Отправлено scorpio27 в 20 января 2012, 11:32
< Не знаю пока зря или не зря, но вам лучше у них всё выяснить на счёт времени роста.>

Так в том-то и дело, как только вы пару дней назад сказали, что мало времени, я все пытаюсь дозвониться до этой лаборатории. Никто не берет трубку, либо потом её просто снимают, т.к. все время занято.... даже результат сегодня после обеда должна как то получить ( по факсу). Они далеко от меня, если ехать самой, смогу только в понедельник.


Отправлено scorpio27 в 20 января 2012, 12:26
Еще меня беспокоит, что Тигруха сейчас на улицу не ходит, все дела свои делает дома. Сегодня ночью сходил по-большому. А вот писал в последний раз в среду поздно вечером! :O  Кушает хорошо, без былого фанатизма правда... И вообще какой-то он стал мега спокойный и ручной, хотя и раньше это за ним водилось, но сейчас особенно. я его зову "пластилиновый кот"- на руках расслабляется полностью, эффект кота под наркозом))))только урчит при этом. Успокоительных никаких не даю. Я его балую вниманием, так он уже готов на руках весь день сидеть. Днем сейчас лижется меньше, только лапки, дергает спиной часто, как будто его кто кусает. Из-за зеленки все корочки стали сухими. Но, засранец, умудрился ночью достать до нижних ранок и опять их разлизать ( Сошью ему сегодня майку длиннее.

>Цена вопроса 10$ ДО КОНЦА ГОДА.>

Вопрос решен :)

Отправлено Сергей в 20 января 2012, 14:31
> вот писал в последний раз в среду поздно вечером!
Плохо. Интоксикация бактериальными токсинами напротив должна сопровождаться повышенным потреблением жидкости.
Это на уровне саморегуляции.

Отправлено scorpio27 в 20 января 2012, 22:36
< Плохо. Интоксикация бактериальными токсинами напротив должна сопровождаться повышенным потреблением жидкости.
Это на уровне саморегуляции.>

Сегодня пописал. Но все равно он писает редко. Раз в день, максимум два. А воды на самом деле пил много. Сейчас стал меньше лизаться из-за майки, и воды чуть меньше стал пить.
Не дозвонилась я в лабу, чтоб их!  :angry: Суббота-воскресенье у них выходной. В понедельник побегу за результатом.

Отправлено Сергей в 21 января 2012, 01:31
> А воды на самом деле пил много.

А вот это сильно меняет дело (раньше вы вроде писали что мало пьёт? Или я что то путаю?).
Необходимо сдать БХ крови полный профиль. Перед назначением деуретиков.
Необходимые показатели см. в нормах.
На окурки в 5-10 показателей лучше и деньги и время не тратить. Нужна полная картина.
Задержка жидкостей может возникать в случаях
1. Некоторые виды и/или стадии почечной недостаточности (хотя обычно наоборот - полиурия, но есть и некоторые стадии и формы когда всё наоборот).
2. Снижение почечного давления/кровотока (общее или местное падение давления, сердечная недостаточность).
3. Нарушение ионно-электролитного баланса и pH крови.
4. Гормональные нарушения (гииерпродукция антидеуретического гормона).
Есть и частные случаи.

Так же хотелось бы сразу измерить артериальное давление. И вообще прослушать сердце (про электронное ЭКГ даже и не говорю).
Это в любом поселковом медпункте бабушкам-дедушкам сразу делают, а вот в ветеринарии большой затык, ибо надо раскошелоится на прибор, желательно электронный (с учётом аритмий) и с небольшим "фартуком" для узких лап.

> В понедельник побегу за результатом.
Ждёмс. И не забудьте уточнить про скорость роста высеянной культуры.
Если напишут что ни чего не высеяно, а анализ (по датам в бланке) был готов ещё вчера, то вас надули.

Отправлено Сергей в 21 января 2012, 01:37
БХ это к тому, что есть вагон и маленькая тялежка даже групп деуретиков.

< http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%F3%F0%E5%F2%E8%EA%E8 >

И назначать во всех случаях фуросемид или как "ново - супер -научно продвинутый курс" фуросемид+верошпирон не всегда правильно. В лучшем случае можно не достигнуть результата. В худшем - навредить.

Отправлено scorpio27 в 22 января 2012, 03:00
<А вот это сильно меняет дело (раньше вы вроде писали что мало пьёт? Или я что то путаю?).>

да нет, писала именно о том, что пьет много воды (на 3-стр). Мисочку в 200мл выпивает примерно за 2-2,5 дня. Сегодня поменяла ему водичку в обед, прослежу как быстро он её выпьет.

<Необходимо сдать БХ крови полный профиль. Перед назначением деуретиков.>

Опять ехать в клинику... мысли вслух

<Задержка жидкостей может возникать в случаях
1. Некоторые виды и/или стадии почечной недостаточности (хотя обычно наоборот - полиурия, но есть и некоторые стадии и формы когда всё наоборот).
2. Снижение почечного давления/кровотока (общее или местное падение давления, сердечная недостаточность).
3. Нарушение ионно-электролитного баланса и pH крови.
4. Гормональные нарушения (гииерпродукция антидеуретического гормона).>

что ж за напасть такая на бедного Тигруху...  


<Так же хотелось бы сразу измерить артериальное давление. И вообще прослушать сердце (про электронное ЭКГ даже и не говорю).>

как то на одном из приемов слушал доктор сердце, но сказал , что все в порядке.

<Если напишут что ни чего не высеяно, а анализ (по датам в бланке) был готов ещё вчера, то вас надули.<

И что мне тогда делать?...

Отправлено Сергей в 22 января 2012, 05:29
Аааа... ну это не очень много.
Если бы питался сушкой, то норма втрое больше воды. Т.е. на 50 гр в среднем 150 гр воды в сутки +/-.
При питании натурой значительно меньше. До 100 мл в сутки это нормально.
Если нет отёчности, то не стоит дёргаться.
Если отёчность есть, то стоит.

БХ делают в лаборатории.

> И что мне тогда делать?...

Искать другую лабу.

Отправлено scorpio27 в 22 января 2012, 12:35
<При питании натурой значительно меньше. До 100 мл в сутки это нормально.
Если нет отёчности, то не стоит дёргаться.>

Отечности вроде не наблюдаю. Хотя я без понятия, как у котов это можно увидеть ( если конечно лапы конкретно не раздуло) Сейчас поменьше замечаю, что воду пьет. А так до болезни он вообще практически не пил. Пару раз языком махнет по воде и все.

<БХ делают в лаборатории.>

Но чтоб сделать забор крови - это сначала в клинику к доктору.
Тигруха писал в пятницу вечером и вот след раз сегодня утром. Получается где-то раз в полтора дня...он вобще-то и раньше редко писал, раз в день, но по-много. А сейчас такие перерывы может можно связать со стрессом из-за майки. Сегодня вот сняла её утром- тигруха на улицу попросился.
Но я так понимаю в любом случае надо сдать БХ? Мне доктор, который на дом приезжал, говорил, что если брать анализ у кота, который в стрессе ( а поездка в клинику для нас большой стресс), то он будет неинформативен, т.к. многие показатели будут завышены из-за стресса.
Я не ищу отговорок, просто хочу убедиться, что этот анализ нам действительно необходим, чтоб зря не мучать кота...


Отправлено Сергей в 22 января 2012, 17:40
Отбор крови делают в лабе.

Чушь. Надо только здоровым животным БХ делать? Чтоб всё нормально было?


Отправлено scorpio27 в 23 января 2012, 18:19
Из последнего.
Муж ездил в лабу за анализом. В результате, все отрицательно. См. фото в альбоме " результаты анализов". Выловил там лаборанта (потому что никого вообще там не было, результаты висели на дверях в лабу), попытался хоть что узнать. На что получил ответ: " А какая может быть скорость роста, если ничего не выросло?"... соответственно и чувствительность не к чему определять...
Делать новый мазок вы говорили нужно с мокнущего места. Сейчас все ранки заросли либо зарастают, все сухо, Из-за майки кот не лижет эти места (хотя по-прежнему дергает спиной и лижет лапы бока, саму майку, правда меньше). Сфотографировала прежние рассчесы, так они выглядят сегодня, см альбом Тigra 3 На фото некотые места кажутся "мокрыми", но все абсолютно сухо, даже шелушится немного кожа, и корочки почти сами отдираются. Заживать все начало, как только одела майку и кот перестал лизать эти места + зеленка подсушила. Вопрос. Нужно ли продолжать мазать мазь линимент? там в интрукции написано не мазать на заживающие раны. Мазала 3 дня.

Воды тоже стал пить гораздо меньше. Вот вчера налила миску, чтоб проконтролировать, до сих пор полная. В туалет просился сегодня утром на улицу (не знаю пописал ли...)

На анализ БХ сегодня не свозили, муж с утра забыл и  накормил Тигру. Везу завтра.


Отправлено Сергей в 23 января 2012, 20:06
Типа кот абсолютно стерилен.

Вот как раз заживающие раны ей всю жизнь и мажут.
Но если всё сухо то можно ограничиться зелёнкой + хлоргексидин.

> Везу завтра.

А может забьём, коль скоро всё и так налаживается?
Тем более, если опять в ту же самую лабу, то опять выброшенные деньги будут.

Отправлено scorpio27 в 23 января 2012, 20:36
<А может забьём, коль скоро всё и так налаживается?>

чувствую сарказм...  :)
"Забить" очень хотелось бы, но не совсем и налаживается... сними сейчас с Тигры майку и опять все разлижется. И вообще он какой-то по настроению апатичный... как-будто ему все безразлично... ну на еду конечно реагирует, но не так как раньше бежал сломя голову.

В лабу еду другую. В частную, но там только БХ делают.
Вот их список, подскажите, что нужно сделать.
Биохимическое исследование крови       -

9 показателей (аланинаминотрансфераза, альфа-амилаза, аспартатаминотрансфераза, гамма-глутамилтрансфераза, глюкоза, креатинин, мочевина, общий белок, щелочная фосфатаза)  

15 показателей (аланинаминотрансфераза, альбумин, альфа-амилаза, аспартатаминотрансфераза, гамма-глутамилтрансфераза, глюкоза, железо, кальций, креатинин, липаза, мочевина, общий белок, фосфор, холестерин, щелочная фосфатаза)  - "


Дополнительный показатель к биохимическому исследованию крови на содержание:

аланинаминотрансферазы  
 альбуминов  
- альфа-амилазы  -
- антистрептолизина  -
- аспартатаминотрансферазы  -
- билирубина общего  -
- билирубина общего прямого  -
- гамма-глутамилтрансферазы  -
- глюкозы  -
- железа  - "
- калия  -
- кальция  -
- креатинина  -
- креатининкиназы  -
- липазы  -
- лактатдегидрогеназы  - "
- магния  - "
- мочевины  -
- мочевой кислоты  - "
- натрия  - "
- общего белка  - "
- С-реактивного белка   -
- СК-МВ-03-Витал  -
- фосфора  
- холестерина  -
- хлоридов  -
- щелочной фосфатазы  -

Общий нужен?

<Типа кот абсолютно стерилен.>

я так понимаю, что анализ можно выбросить в мусорку?..
и делать другой? Я нашла еще одну лабу ( вторая и последняя), где делают бакпосев, но не могу туда дозвониться.

Отправлено Сергей в 23 января 2012, 23:03
> чувствую сарказм...

Ни чуть.
Для непривитого животного, да ещё и после ГК любая поездка в лабу/клинику может оказаться последней.
У моих клиентов так в прошлом году кот помер. При чём так быстро, что понятно что вирус стало когда было уже поздно.

> как-будто ему все безразлично...

Вот это плохо очень. В БХ могут быть неприятные диагностические находки, особенно на тему почек/печени.

У нас стандарт на общий профиль 22-26 показателей.
Значит вам -
15 показателей.
+
Дополнительный показатель к биохимическому исследованию крови на содержание:

- билирубина общего  -
- билирубина общего прямого  -
- калия  -
- лактатдегидрогеназы  - "
- магния  - "
- натрия  - "
- хлоридов  -

Опщий конечно можно, но не в этот раз.
Вы на указанные показатели ни факт что нацедите.

Кота перед анализами не кормить порядка 6-8 часов.

Конечно в мусорку, я ещё до результатов говорил, что за такие сроки ни чего не прорастёт и лаба левая.

А как мы сделаем другой после зелёнки и когда всё высохло?
Зондом надо зачерпнуть много живых и способных к размножению бактерий.
Поздно уже.
Вот когда снова если будут мокнущие раны, вот тогда бегом. Сначала анализы, потом мазать.

Отправлено Сергей в 23 января 2012, 23:05
Кстати проблемы с выделительными системами часто приводят к перераспределению нагрузки на вывод эндогенных токсинов через кожу/лёгкие. Вот отсюда и некоторые кожные болячки растут.
Отправлено scorpio27 в 24 января 2012, 11:52
Сдали БХ, результат будет после обеда
Отправлено scorpio27 в 24 января 2012, 19:22
результат БХ в альбоме "результаты анализов"
Отправлено Сергей в 24 января 2012, 20:21
Глянул
Распишу только завтра.
Вкратце - небольшая почечная недостаточность, возможно панкреатит. Задержку жидкостей вызывает гипернатриемия.
Я выключаюсь и выключаю все телефоны до утра.

Что у вас с солью в рационе?
Устал очень, ноги болят и спал ночью 2 часа.

Отправлено scorpio27 в 24 января 2012, 22:27
<Что у вас с солью в рационе?
Устал очень, ноги болят и спал ночью 2 часа. >

Да вроде соль если и присутствует в рационе, то совсем минимально. В детских консервах мясных,супы я все время и для себя недосаливаю. Иногда даю сыр...

Отдыхайте. До завтра.

Отправлено Сергей в 25 января 2012, 09:06
Спасибо, отдохнул.

Значит прежде чем приступим к анализу вашей БХ, следует понимать ряд моментов -
1. Единично снятая БХ в какой то один момент времени не даёт картины динамического изменения и течения болезни, хотя в достаточной мере характеризует состояние организма в момент анализа. Т.е. здесь присутствует доля относительности.

2. Нет разницы между бх снятом на "человечем" оборудовании и "ветеринарном". Разделения по таким параметрам между аналитическими комплексами не существует или оно весьма условно (для ветеринарии часто дешевле и проще). Но важную роль играет новизна или потрёпанность оборудования (про квалификацию персонала работающего на оборудовании со слабым уровнем автоматизации  даже и не говорю). Как в плане погрешности, так и в плане методов исследования и в конечном счёте единиц измерения. Т.е. тут во первых погрешность измерения, а во вторых просто может не быть ветеринарных норм для устаревшей техники. Различная математика с коэфициентами перевода вносит такую погрешность и ошибки, что зачастую делает анализы бесполезными.

Т.Е всё относительно даже тут.
Это я не только для вас пишу, это надо будет на досуге в FAQ включить.

Отправлено Сергей в 25 января 2012, 09:37
Теперь таки про ваши анализы.

Руководствоваться я буду извините, не вашими нормами с бланка (лично мне неизвестно откуда они там взялись и сл-но я не могу на них опираться в вопросах диагностики). А теми, что опубликованы у нас в разделе лаюдиагностика/нормы, а так же нормами местных лабораторий. Поэтому не надо переспрашивать если я пишу "в норме" а увас отклонения или наоборот.

Там же, кстати, вы можите видеть табличку профилей на самом первом месте - какой показатель к чему относится. А так же есть где то выложена статья для самостоятельного изучения качательно интерпритации БХ показателей.

Так же некоторые показатели пока будет рассмотрены как "в общем случае".

Итак.
Белок, альбумин, АЛТ, АСТ,  ЩФ, Билирубины, ГГТ, фосор (кальция почему нет? Как считать кальций/фосфор?), Железо,  натрий и хлориды (до 129) (это я вам не правильно вчера сказал что превышение по NaCl), магний (близок к нижнему пределу) - норма

Здесь можно отметить, что печёночный профиль близок идеал, как по функциям печени (хотя меня не вдохновляет соотношение билирубинов < 5, но формально норма), так и по её состоянию (трансамилазы в норме обновления гепатоцитов и нет признаков ускоренного разрушения).

Ионно-катионный баланс то же выглядит весьма неплохо, хотя калий низок (3.8 - 5.3 - < http://www.prostata.ru/lab/interpret/KALII.htm > ), а кальция нет.

Снижен холестерин (3.2 - 6.5), что в общем то не критично и может указывать на недоедание.
Глюкоза 6.9 на верхнем пределе, что говорит против недоедания.
Отсюда вопрос - сколько времени не кормили перед анализами?
Хотя конечно возможен стресс вследствие транспортировки. Поэтому более точные анализы взятые на дому.

Продолжение следует...

Отправлено Сергей в 25 января 2012, 10:12
Очень не радует почечный профиль. Я бы сказал острая почечная недостаточность.

Креатиинин медленно выводится и накапливается (до 165.0) у вас аш 240.
Мочевина до 6.0, ну 7-8 с натягом (по некоторым нормам) у вас 11.5.

Диагноз однозначен - острая почечная недостаточность.
Короче, диагностическая находка в том, что всё оказалось более плачевно чем предполагалось.
Чем вызван, пока не могу сказать. Может эндогенной или экзогенной интоксикацией, может олигурией. А может и тем и другим и чем то ещё вместе.

Да и вот что, поймите меня правильно, только не надо впечатляться разными статьями про ХПН в тырнете и задавать дураццкие вопросы типа "наш кот обречён? Сколько ему осталось?". Это я и обсуждать не буду без БХ в динамике и с реакцией на лечение. Это вообще может быть временным явлением в связи с применением тех или иных лексредств (хотя лично я сомневаюсь).

Далее.
Увеличение ЛДГ происходит при:
(а у вас 281 при норме до 224.9)
заболеваниях печени (вирусный и токсический гепатит, желтуха, цирроз печени)
инфаркте миокарда и инфаркте легкого
заболеваниях кровеносной системы (анемия, острый лейкоз)
травмах скелетных мышц, атрофии
острый панкреатит
заболеваниях почек (гломерулонефрит, пиелонефрит)

злокачественные опухоли различных органов
гипоксия (недостаточное снабжение кислородом тканей: кровотечение, сердечная недостаточность, дыхательная недостаточность, анемия).


И наконец подходим к некоей амилазе.
У вас в перечне показателей значится альфа-амилаза, а в анализах просто амилаза.
Вопрос в том, всё же она которая?
Фермент "общая амилаза" можно разогнать на различные фракции (альфа-амилаза, панкреатическая амилаза и т.д.).  Для диагностики поджелудочной (тот или обратный панкреатит) имеет прямое значение только панкреатическая амилаза. Так как составляющие общей амилазы могут поступать например из слюнных желез. Соответственно и нормы разные.

Так же необходимо отличать очтрый панкретати (повышение амилаз) и хронический панкретит, в том числе хронический панкреатит в стадии обострения (понижение амилазы). Так же и лечение прямо обратное. При остром панкреатите происходит гиперсекреция ПЖЗ и применять всякие панкреатины и прочие средства стимулирующие секрецию ПЖЗ (да ещё нкекоторые ми ту же амилазу в составе, которой так выше нормы) равносильно подливанию бензина в огонь. При хр. П. напротив имеется недорстаточность ПЖЗ и необходимо применять средства стимулирующие выработку ферментов или прясмое введение недостающих ферментов.
При переизбытке ферментов ПЖЗ возможно развитие язвенной болезни кишечника и кровотечений.

С учётом ЛДГ предварительный диагноз пока что "острый панкретит".

Следует заметить, что в анамнезе острого панкреатита боли в эпигастральной области (кстати желательно пропальпировать), что приводит к снижению аппетита.
Так же эндогенная интоксикация вызванная почечной недостаточностью приводит к апатии, снижению аппетита, обычно к повышенному потреблению воды.

Отправлено Сергей в 25 января 2012, 10:18
Таким образом рекомендации такие -

Уточнить в лабе что же всё таки за амилаза там в анализах. Альфа или общая.

Дополнительные анализы -

1. Моча срочно.
2. УЗИ почек по возможности.
3. УЗИ поджелудочной у вас вряд ли получится. Под желудком она ибо, не видно её. Берутся делать только лучшие специалисты нашего города. Ну и в немецких книжках я результаты и оценку видел.

Действия "ещё вчера"
1. Ограничение соли, вода без ограничений и свежая, всегда в свободном доступе.
2. Деуретики. Вот тут стартонуть можно фуросемидом, ибо быстрый с одновременным применением калийсберегающих деуретиков длительным курсом (ибо ответ развивается медленно).

Возможно в ближайшее время потребуются капельницы. Вопрос толькj чем капать. NaCl явно неподходит пока что.

Отправлено scorpio27 в 25 января 2012, 13:46
:idontnow:  у меня уже скоро поедет крыша....
теперь без эмоций.

Позвонила в лабу. Кальций не сделали, потому что у них не оказалось реогента. Но деньги с меня взяли за все  :angry:

Амилаза общая. Нормы они берут из вет.учебников лабораторной диагностики и из интернета...

Это все, что смогли мне сказать.

Сейчас зашиваюсь просто со временем. Остальное напишу чуть позже, через пару часиков.

Отправлено scorpio27 в 25 января 2012, 19:01
<Отсюда вопрос - сколько времени не кормили перед анализами?>

покормила вечером около 22.00, анализ сдавали где-то 10.30 утра.

<Диагноз однозначен - острая почечная недостаточность.
Короче, диагностическая находка в том, что всё оказалось более плачевно чем предполагалось.>
<С учётом ЛДГ предварительный диагноз пока что "острый панкретит".>

А как это связано с безудержной чесоткой у кота? Это причина или следствие?

<Следует заметить, что в анамнезе острого панкреатита боли в эпигастральной области (кстати желательно пропальпировать), что приводит к снижению аппетита.
Так же эндогенная интоксикация вызванная почечной недостаточностью приводит к апатии, снижению аппетита, обычно к повышенному потреблению воды. >

Где у кота находится эта область? И могу ли я сама что-нибудь выяснить при польпации?
На данный момент ситуация такова. Тигра сегодня утром пописал (очень много), последний раз был вчера. Недавно сходил по-большому + еще немного пописал. Не успела подставить тарелочку, "словила" только каплю. Придется ждать след. раза. По цвету и консистенции все в норме.
Последнее время Тигру надо было долго звать на кухню, а то и просто его туда приносить. От еды не отказывался, но ел  медленно и размеренно. Даже не попрошайничал. А сегодня в обед видно проголодался. Как в старые-добрые времена только я на кухню - Тигра тут как тут и преданно глядя в глаза и царапая от нетерпимости шкафчик ждал обеда. Как увидел тарелочку с заветным обедом (куриная отварная печеночка), с криками " быстрее давай сюда" по-кошачьи, погрузился в любимое занятие. Съел моментально еще и добавки просил. По настроению был более активен. Но он постоянно лижется. Особенно ночью ((( Это меня уже сводит с ума! Я ему хотела поменять майку на новую, сняла старую и пока сходила за второй (буквально 2-3 минуты), Тигра уже содрал все засохшие корочки языком (( Причем видно, что ему чешется, он нервничает, крутится, не может улечься. Обрабатываю ранки, он злится, бурчит. Лимфоузлы в паху как перепелиные яйца по размеру + вся область в низу живота воспалена. Когда трогаю, коту вроде не больно, правда ему не нравятся мои действия (попытки прощупать его живот), злится, бурчит.

<1. Моча срочно.
2. УЗИ почек по возможности.>

1. Как только так сразу.
2. Тигре делали узи месяц назад, этот результат не пойдет? Если учесть, что он уже 3-й месяц болеет. Фото вроде добавляла в альбом

<Действия "ещё вчера"
1. Ограничение соли, вода без ограничений и свежая, всегда в свободном доступе.
2. Деуретики. Вот тут стартонуть можно фуросемидом, ибо быстрый с одновременным применением калийсберегающих деуретиков длительным курсом (ибо ответ развивается медленно).

Возможно в ближайшее время потребуются капельницы. Вопрос толькj чем капать. NaCl явно неподходит пока что. >

1. уже
2.  я так понимаю можно заводить тему на закрытом форуме?
И вообще, насколько вредны эти препараты, на случай, если диагноз не точен или неверен?...

Спасибо.

Отправлено scorpio27 в 25 января 2012, 23:37
Создала тему на закрытом форуме...
Отправлено scorpio27 в 26 января 2012, 00:02
Нашла еще один результат крови общий и  БХ, сделанной в конце октября.см альбом. Тогда Тигра подрался с Рыжиком. У Тигры как-то странно начала "щелкать" челюсть. Я испугалась, что мало ли вывихнул. На след. день повезла в клинику, челюсть в порядке и прошла сама по себе. Но так как я давно хотела продиагностировать кота, решила сделать БХ, раз уж приехали. Тогда еще Тигра не чесался и не лизался. Правда перед анализом, я дала ему маааленький кусочек курицы, чтоб заманить в переноску....
После поездки, буквально через несколько дней начались симптомы "чесания", которые продолжаются до сих пор...
Я тогда все хотела у врачей добиться комментариев по-поводу результатов, один сказал, что Тигра перенес какое-то вирусное заболевание (а я и не знала ), что-то говорил про воспаление слюнных желез...
второй сказал, что возможно у моего кота запоры, а так как он ходил на улицу, то я ничего ответить не смогла.
А третий просто сказал, что такой анализ, взятый у кота в стрессе, неинформативен...и даже не смотрел.


Отправлено Сергей в 26 января 2012, 03:03
Ну в общем, если норм у взять даже до 1720, то у вас всё равно на пределе.
Думаю всё же острый панкреатит.

> А как это связано с безудержной чесоткой у кота?

Сложно сказать точно.
Как наиболее понятный вариант острого панкреатита - слизывание заразы и проникновение оной в поджелудочную железу.

Почечная недостаточность может быть не только причиной или следствием, но и тем и другим.

> де у кота находится эта область?
Там где ЖКТ. Строго говоря см в интернете. Грубо говоря от живота до нижнего подреберья.

> Не успела подставить тарелочку, "словила" только каплю. Придется ждать след. раза
Вообще то добиться от котов анализа в баночку очень сложно. Можно брать цистоцентезом если в лабе умеют.

> Тигре делали узи месяц назад
Чего сразу не выложили?
По любому анализы в динамике это сильно информативнее.

> И вообще, насколько вредны эти препараты, на случай, если диагноз не точен или неверен?...
Какие? Деуретики?

В общем случае обоссится. Детели читайте в интрукциях. При правильном применении побочных не возникает.
Диагноз почечной недостаточности НЕ МОЖЕТ быть неверен при таких показателях. Вопрос ХПН или ОПН.

> А третий просто сказал, что такой анализ, взятый у кота в стрессе, неинформативен...и даже не смотрел.
Начнём с того, что некоторые показатели, такие как АСТ и АЛТ отражают процессы происходившие в печени некоторое время назад. Чтобы гепатоциты и(или) кардиомиоциты разрушились и их содержимое попало в кровь и там накопилось нужно время. Так что стресс тут и близко не валялся. В любом случае что то можно отнести на стресс а что то нельзя.

Ещё неплохо бы исследовать антидеуретический гормон и в динамике, но сильно сомневаюсь, что у вас это делают. Вопрос деуреза у вас как то скачет без видимых причин :(

Прошлая БХ очень кстати.

Имеется небольшое превышение АСТ. Креатинкиназа сильно повышена. Имелась перегрузка сердца. Что вполне объясняется дракой в анамнезе.

Амилаза зашкаливает. Значит тогда у вас был именно острый панкреатит. А сейчас имеем лишь его остатки. При этом динамика выраженно положительная без лечения. Это радует. Возможно полностью самоизлечится со временем.

А вот с почками на тот момент у вас было всё в порядке.
Слн-но о ХПН пока что речь не идёт. Однозначно ставим ОПН. Однако, при исчерпании почечного резерва может развиться ХПН а это уже крайне серьёзно, если не сказать фатально.

Низкий уровень липазы скорее артефакт, но неплохо бы переделать потом.

Отправлено Сергей в 26 января 2012, 03:04
Про перенесённые вирусы ни чего не могу сказать, даже общих глобулинов в анализе нет.
Отправлено Сергей в 26 января 2012, 03:24
> А сегодня в обед видно проголодался.

Крови много взяли на анализ? ;)

Отправлено Сергей в 26 января 2012, 03:26
Жратву ограничить!
Я не диетолог, поэтому порекомендую сходить на поисковик и вбить в запрос "диета при почечной недостаточности кошек".
При кормлении сушкой всё проще - переход на спецдиету и все дела.

Отправлено scorpio27 в 26 января 2012, 18:29
Перешла на вторую ветку, чтоб уже не путаться.
Ветеринары.ру - Сокращённая версия ветеринарного форума для печати

Читать полную версию

Powered by Ikonboard 3.1.2a
Ikonboard © 2001 Jarvis Entertainment Group, Inc.