Ветеринары.ру - Всё о ветеринарии, ветеринарной медицине, ветеринарах и владельцах. Собаководство и фелинология.

Ветеринары.ру - Портал Ветеринарной Медицины и Собаководства

Форум: Гастроэнтерология
Тема: У собаки
автор: Анастасия

Отправлено Guest в 01 апреля 2008, 14:23
Здравствуйте!
У меня щенок (сегодня исполнилось 5 месяцев) немецкого карликового шпица. Кобель. Вес 1,5 кг.

Начну все по порядку.
Щенок всегда (точнее с того момента, когда стал жить у меня - с 2-х месяцев) отличался плохим аппетитом. Даже можно сказать отсутствием такового.
До болезни кушал натуральную пищу(мясо сырое и вареное, вареную курицу). Любил сыр. На ночь грыз сухой корм (проплан для щенков малых пород).
Это все, что можно было в него запихать.
После еды почти всегда отрыжка.

При этом всегда бодрый, веселый, игривый и т.д. и т.п

Привит 2 раза нобивак без бешенства. Теперь ждем смену зубов, чтобы провести 3 курс.

28.02.2008 во второй половине дня началась рвота ни с того ни с сего. Сначала вышло все, что съел з а день, к вечеру и всю ночь выходила прозрачная жидкость и чуть-чуть пенки.
Пищу убрала. Оставила только воду.
29.02.2008 с утра до обеда рвоты не было. А в середине дня вырвало черным(сама не видела, видел муж).
При этом стул был сформированный и в обычное время. Цвет черный. Хотя он всегда такого цвета у щенка и был.
Вечером помчались в клинику. Сдали анализ на биохимию кала.
В анализе :
билирубин -
уроген (может ошиблась) -
скрытая кровь + (много)

Назначили:
-диета Эукануба для страдающих ЖКТ (интернальная формула) 5 дней консервы для котят, далее сухой для собак
-церукал 1 раз в день (колола 2 дня)
- антибиотик?????????????
-фосфолюмгель по 1 мл 2 раза в день
-катазал 0,2 мл 1 раз в 2 дня
-отвар крапивы
-актовегин 0,3 мл 1 раз в день
-лактобифид 2 раза в день по 1/4 таблетки

Через неделю сдали анализ
скрытая кровь +



28.02.2008 началась рвота ни с того ни с сего. Сначала вырвало все, что съел, потом только жидкость прозрачная и пенкой (очень мало пенки). Продолжалось вечер, всю ночь.
С вечера вся пища была убрана. Оставлена только вода.

Отправлено Сергей в 01 апреля 2008, 14:40
Кто прививал? Где, как? Перед прививками глистогонились? Чем?

Анализ кала - дисбак с посевом и антибиотикограммой.
Анализы на вирусы чумы и парвовироза. Любыми доступными методами (наверное ИФА). Это срочно, и от того и от другого умирают не смотря на прививки (особенно если какой трабл с вакцинацией).

Отправлено Хозяйка спаниеля в 01 апреля 2008, 15:43
Цитата
28.02.2008 началась рвота ни с того ни с сего


Месяц прошел? Или это все сейчас присходит и просто в дате перепутали?

Если месяц прошел, то сейчас он как себя чувствует?


Отправлено Сергей в 01 апреля 2008, 16:51
Кстати да, что то здесь с числами не то...
Отправлено Guest в 02 апреля 2008, 06:13
Здравствуйте еще раз!
Сорри!
Начала писать сообщение, не дописала и случайно сохранила и забросила.

Начну заново. Хочу подробнее описать проблему.

Итак.
Щенок немецкий шпиц карликовый роджения ноябрь 2007. На сегодня 5 месяцев. Вес 1,5 кг.

Привит:
1. 27.12.2007 (2 мес) Nobivac DHPPI A026D01, Nobivac  LEPTO A015A01
2. 19.01.2008 (2,5 мес) Nobivac DHPPI A026D01, Nobivac  LEPTO A015A02
Все прививали в клинике.
Теперь ждем смену зубов, чтобы провести третью серию.

Перед прививками глистогонила заводчик.
Контрольный анализ кала на глисты сдавали через месяц- все чисто.

Получал витамины:
- кальциди 1/2 т 1 р в день
- витри 1 к 1 раз в день
- хилавит 2-3 к 1 раз в день

Питание натуральная пища: сырое мясо, вареная курица, на ночь проплан сухой корм для щенков малых пород. Сыр немного. Сырая морковь, яблоки, периодически другие фрукты. Это все, что ел.
Аппетит всегда был плохой. Стул нормальный, сформированный, "по часам".Кал всегда был зачерненый, но щен ел сырое мясо и считали нормой.
Переодически поедал свои фекалии.
После еды часто отрыжка была.

В 3,5 месяца начались щелчки в суставах на задних лапах.
Обратились в клинику.
Назначили (на вес 1,1 кг):
- Канвит хондро по 1 т 1 раз в день
- кальцили 1/2 т 1 раз в день (оставили как пили ранее)
- канвит АК по 1/10 т 1 раз в день
- витри по 1к 1 раз в день (оставили)
На жалобы на плохой аппетит назначили:
- катазал 0,3 мл 1 раз 2 дня (5 инъекций из которых сделали по факту 2)
-лив -52 капли  2 капли за 30 мин до еды
От подания фикалий назначили:
- 8 в 1 средство по 1/10 т 1 раз в день
Самостоятельно давали капли Валентина Дикуля для суставов (3-5 капель в день).
Все это принимали 2 недели до 28.02.2008.

Далее случилось то, что описано в первом не законченном сообщении. Рвота вечер + всю ночь прозрачной жидкостью с небольшой пенкой. На следующий день рвота черная. Стул при этом как обычно нормальный.
Поехали в клинику. Сдали кал 29.02.2008. В кале скрытая кровь (много).
Назначили:
- отмена всех витаминов в т.ч. для суставов, назначенных выше
- диета Eukanuba veterinary diets intestinal formula fo puppies (5 дней в ж/банках для котят, а далее в сухой форме для щенков)
-катазал 0,2 мл 1 раз в день 5 инъекций
-актовегин 0,3 мл 1 раз в день 14 дней
- фосфалюгель по 1 мл 2 раза в день 14 дней
- метронидазол 1/10т 2 раза в день 7 дней
- сбор желудочно-кишечный (отвар) по 1 ч/ложке 3 раза в день
- крапива (отвар) по 1 ч/ложке 3 раза в день
- лактобифид по 1/4 т 2 раза  день

Больше рвоты не было. Стул как обычно нормальный.
Только вот цвет стула стал не черным, а цвета корма диетического.

05.03.08 сдали промежуточный анализ. Кровь скрытая +.
Добавили к вышеперечисленному:
- дицинон 0,1 мл 2 раза в день 5 дней
- гамавит по 0,4 мл 1 раз в день 10 дней
- диету продолжаем есть

14.03.2008 опять анализ. Скрытая кровь +(мало)
Назначили:
- диету продалжаем есть
- продолжаем фосфалюгель по 1 мл 2 раза  в день
- продолжаем лактобифид
- митиларуцил 1/8 т 3 раза в день

28.03.2008 опять анализ. Скрытая кровь+ (мало)
Назначили:
- актовегин 0,3 мл 1 раз в день 14 дней
-лиарсин 0,2 мл 1 раз 2 дня 7 инъекций
- лактобифид продолжили по 1/4 т 2 раза в день
- крапива (отвар) по 1 ч/ложке 3 раза в день 14 дней
От щелчков в суставах назначили:
- хондроитин-форте по 20мг 1 раз в 2 дня 10 инъекций

Т.е. на сегодня пролечиваем вышеуказанный курс.
На вид собака все это время веселая, игривая, активная.
Плохое самочувствие наблюдалось только в день рвоты. Все это время видимых признаков недомогания не было.

На вид все хорошо, но вот в анализе кала устойчиво сохраняется скрытая кровь.
На последнем приеме 29.03.2008 внимательно были осмотрены зубы на предмет их смены и кровоточения десен. Все чисто. зубы еще не меняются. Кровоточения нет.
Кушаем диету (в сухой форме). Аппетит после начала лечения стал лучше. Отрыжка после еды переодически бывает.

Уважаемые доктора, Что происходит? Почему так долго скрытая кровь? Что же там кровит?

С уважением
Анастасия



[B]

Отправлено Сергей в 02 апреля 2008, 10:23
Цитата
- кальциди 1/2 т 1 р в день
- витри 1 к 1 раз в день


Это лучше не совмещать. Может быть перебор по вит.Д


Кал на дисбак с посевом и антибиотикограммой.

Цитата
Что происходит? Почему так долго скрытая кровь? Что же там кровит?


Потому что вам лечат симптомы, а не болезнь.
В посеве наверняка прорастёт какая нить патогенная бактериальная культура. Или парочка.

Отправлено Guest в 02 апреля 2008, 10:32
Сергей, спасибо за ответ.
Сейчас мы не принимаем никаких витаминов вообще ни кальциди ни витри.

А вот анализ, который Вы советуете сделать в нашем городе не делают.

Что делать?

Отправлено Сергей в 02 апреля 2008, 10:43
Можно ограничиться посевом кала с АБ-граммой.
Любая чел. лаборатория. СЭС и т.д.

Есть импортные урогенитальные пробирки с транспортной средой. Пименяются для отправки по почте.
Eurotube например.
У меня щас под рукой Какие то итальянские MEUS S.r.l.
Так вот на них написано "Хранить при контролируемой температуре +5/+30 град C" Приличненький такой разбросец. До москвы по почте вполне доедет.

Отправлено Guest в 02 апреля 2008, 10:49
Сергей!
Я созвонилась с человеческой бак.лабораторией.
Анализ сдалать можно. Стоит 3700:О! Как Вам расценки? Ну это уже другой вопрос.
А обязательно определять что это именно за культура, может можно использовать просто препараты широкого спектра действия?

Отправлено Сергей в 02 апреля 2008, 10:57
Цитата
Стоит 3700:О! Как Вам расценки?


Они там нулём случаем не ошиблись?
У на с в М. посев с расширенной АБ граммой где то 550-600 (если не подняли) - щас стали накидывать "за обработку кала". При этом полный дисбак с тем же самым и общим получается ненамного дороже - где то 700 наверное.
Если залезть на сайт инвитро, ну будет в два раза дороже максимум.

У вас там всё правильно поняли?
Может они имели ввиду какой то другой анализ?

Цитата
может можно использовать просто препараты широкого спектра действия?


Вы уже пробовали метронидазол.
Можно ещё попробовать. А потом ещё и ещё попробовать.

Отправлено Сергей в 02 апреля 2008, 11:00
Не ну ни фигасе, москали с голоду пухнут, а в норильске лаборатории как зажрались...
Ещё небось и подтитровку на пять устаревших в прошлом веке антибиотов нарисуют.

Отправлено Guest в 02 апреля 2008, 11:02
Я сейчас позвонила и поговорила со старшим лаборантом лично.
Дисбак+посев+АБ стот 4000

Я спросила про просто посев+АБ
У меня просят направление
Я объяснила, что это собака
Они работают только с людьми и только по напрвлению врача.

Я описала свою проблему, а именно, что у нас не растройство, а язвенный процесс.
На что ст лаборант мне ответила, что если вопрос идет о язвенном процессе, то речь скорее всего идет о Хеликобактере (могу ошибиться со слов по телефону), а это вообще они не высевают (нет лицензии).
Вот и все. Это и была СЭС.


Отправлено Сергей в 02 апреля 2008, 11:11
Дисбак в человечей лабе смысла делать нет. Потом пол дня придётся с нормами сравнивать.
Достаточно посева с АБ граммой.
То что как собачий можно было и не говорить. Патматериал он и в африке патматериал. Его в чашку петри опускают со средой и в теростат закладывают на несколько дней. А чей он ни кого не волнует.
Роль Хеликобактеров в заболеваниях ЖКТ собак не доказана.
Кстати лаборанту бы следовало знать что они практически вообще не высеваются - месяц культура расти будет. Хеликобактеров определяют ПЦР или косвенными методами.
Я же на бланках из лабы вижу совсем другие культуры. И не в первый раз.
И мнение лаборанта меня не интересует. Его дело чашку петри в термостат поставить и температуру выставить.

В других местах сэсники за пару пузырей или за пятисотнку всё делают. Правда по блату. Ищите знакомых врачей.
Или перебирайте все антибактериальные средства по алфавиту.

Отправлено Guest в 02 апреля 2008, 11:19
Спасибо!
Док, а если не удастся найти знакомых врачей и никто не даст "липовое" направление, чтобы отдать собачьи какашки на анализ в СЭС?

Может пропить широкого спектра антибиотик еще раз+ сильные средства, восстанавливающие флору и тем самым подавляющие патогенную флору?

Доктор! Это крик души! Видите же сами, что готовы сделать все возможное, но возможности ограничены:(

А про суставы еще что скажите?

Отправлено Сергей в 02 апреля 2008, 13:33
Цитата
Может пропить широкого спектра антибиотик еще раз+ сильные средства, восстанавливающие флору и тем самым подавляющие патогенную флору?


Это всё конечно можно, но это неправильный метод могущий привести к рецидивам. И дальнейшему лечению по принципу "эх раз, ещё раз, ещё много много раз".

Щелчки в суставах могут быть обусловлены многими проблемами. Как возрастными особенностями формирования хрящевых поверхностей, недостатками БХ состава синовиальной жидкости (в т.ч. из-за дисбактериоза/неусвояемости), проблемами биосинтеза, вплоть до деформирующих артралгий.
Начинать надо с рентгена суставов (сравнительного в том числе) и нормализации функции ЖКТ.

Вообще то для собак подобного веса проблемы ОДА не должны быть актуальны. Но чего только не увидиш в наше время.

Отправлено Guest в 02 апреля 2008, 13:43
Сергей!
Я все понимаю, что можно раз, еще, раз.....
Но вот в таких мы условиях живем. Даже если я разобью голову о стены СЭС:)) , анализ могут не сделать. И скорее всего не сделают. У нас не Москва:(
А лечим мы все еще, как Вы пишите, симптомы. Я и сама это понимаю.
Вот и хочу узнать, что бы Вы назначили на месте наших местных ветеринаров, которые могут делать только биохимию кала (да и то в виде трех плюсов) без определения ИМЕНИ этой культуры и ОРУДИЯ, которым можно ее победить.

А к хондроитину-форте как относитесь?
С уважением

Отправлено Сергей в 02 апреля 2008, 15:06
Пропаганда неправильных методов лечения противоречит концепции данного ресурса.

Понимаете, я живу ни там, а тут. Уш не знаю к счастью или к сожелению (везде свои плюсы и минусы). И никогда не лечил так как позволяют ваши условия. У меня совершенно другой опыт и другая практика.
Ну конечно, если бы я вдруг оказался там у вас, да к тому же передумал бы уходить из практики, то наверное наладил бы конвеер в имеющиеся лабы. Хотя за такие деньги проще вробирки в новосибирск или владивосток почтой отправлять. Хотя жо москвы наверное ближе. "Наша" лаба как раз принимает _некоторые_ анализы почтой при некоторых правилах пересылки. Я правда не знаю как платить за это и в подробностях не очень. Знаю, что в УСА и европе половина анализов идут почтой в крупные специализированные центры. На местах только экспресс-тесты. Так дешевле выходит.

Ну конечно же я по всякому поносу не гоняю сразу в лабу.
Если бы вы даже в москве сразу обратились бы ко мне (это редко, как правило приходят после десятка клиник в залеченном в хлам состоянии - именно по этому меня тут так не любят коллеги, я конечная инстанция, которая делает на раз-два-три то что годами и кучей бабок вылечить не могут, конечнааа хитренько учтя негативный опыт кАллег и собрав анамнез прошлого лечения).
Так вот, если бы вы ко мне поступили сразу, то я бы назначил вам эмперативный курс лечения исходя из того, что у вас там _возможно_ очередная гемолитическая кишечная палочка, котороая у вас уже половину слизистой проела и с которой организм не всякий в состоянии справится (т.к. она гемо-литическая). Передаётся фекально-оральным способом (читаем - поесть снега, попить из лужи, поиграться с палочкой поднятой в парке близь общей тропинки), часто бывает враждённой. Или посадка-покладка на загаженной дрессплощадке в москве - имеем поражение наружных половых органов у сук, отдуда языком в желудок и кишечник.

Возможны варианты с другими патогенными культурами. Все описывать места на сервере не хватит.

Ну и назначил бы я вам курс лечения примерно состояший из следующих этапов.

1. Иллиминация основной колонии в просвете кишечника и на поверхности слизистой и очистка от энтеротоксинов выделяемых культурой:
а. Слабые антисептики. Можно растительного происхождения: отвар ромашки (актуален и противовоспалительный эфект), отвар коры дуба (в больших дозах большой концентрации может иметь токсический эфект!;), отвар чистотела не рекомендую - зело токсичен. А можно и "химию", ну тама очень слабый раствор марганцовки и т.д.
в. Энтеросорбенты: Энтеродез, энтеросгель, полифепан хуже да и собакам залить большая пароблема - не жруть гады, да я и сам не могу в адекватных кол-вах в себя запихнуть. Если есть газы, то акт уголь или полифепен.
Энтеросорбенты смешивать с другими лексредствами нельзя - могут сорбировать.

2. Антимикробные препараты действующие на протяжении всего кишечника, т.е. не всасывающиеся или слабо всасывающиеся. Это "кишечные сульфаниламиды" сульгин или фталазол. Но их плюс он же и минус - они не проникают в стенку кишечника. И если имунная не справится с остатками колонии, то потом всё равно разрастётся до прежних пределов. И будет рецидив.
Актуальны так же и "кишечные нитрофураны" - фуразолидон типовой. Он всасывается, в печени _частично_ метаболизирует, но в основном выводится в неизменном виде с желчью обратно в кишечник. Т.е. действует почти на протяжении всего кишечника. Однако, это один из немногих антибактериальных препаратов, который реально "подсаживает" печень (все остальное преимущественно сказки собачников которые носятся с печенью как с писанной торбой, будто бы это единственная система выведения в организме). Сам по себе может вызвать явления интоксикации (понос, рвота). В последнее время я стараюсь от него отказаться, оставляя для холециститов, в пользу антибиотов широкого спектра в формах не сразу всасывающихся.

3. Имунотерапия. Что нить общего действия вроде лактоферона вет. (часть лакто- не интересует т.к. будет убита антимикробными препаратами если она вообще там есть. Интересует часть -ферон.) настойки эхинацеи (противопоказана при острых проблемах СС). Аскорбина (при изъявлениях слизистой только в инъекциях). Ну и там витамины разные, особо гамавит. И прочая тех.поддержка.

Отправлено Сергей в 02 апреля 2008, 15:08
4. Пробиотики от конкурентных вначале до нормализующих в конце.

К пункту 1. можно добавить выбором вет. АСД-2

Чуть позже допишу.

Отправлено Сергей в 02 апреля 2008, 15:15
Ах да, спазмолитики и антациды-обволакивающие по состоянию и по ситуации.

При неудачи - на анализы без ваиантов.


Однако у вас имеется ряд _координальных_ отличий.

Вы уже применяли метронидазол. А он сколь я помню достаточно активен в отношении кишечной палочки.

К тому же давно лечитесь и болеете. Наверное уже и печень подсажена и синдром мальадсорбции. вот вас бы я и послал бы по всем анализам, включая БХ (если москва была бы).
А пока анализы зреют назначил бы всё вышесказанное. Правда, не уверен, что именно так как написал. Лучше один раз увидеть пациента руками, чем сто раз слушать рассказы с чужих слов.

Отправлено Guest в 04 апреля 2008, 05:55
Сергей!
Спасибо огромное за ответ!
Ваш большой опыт и консультация нам очень пригодятся!
Вот только вопрос:
этапы 1,2,3,4 назначают поэтапно (сколько-то дней только 1, потом сколько-то дней только 2, и т.д.) или назначают все вместе сразу, отделяя по времени в течении суток адсорбенты от других препаратов естественно?

Пока мы продолжаем долечивать последний назначенный курс. Через неделю контрольный анализ на скр кровь. А там будем смотреть и думать. Но мне интуитивно кажется, что лучше не стало. По крайней мере усилилась отрыжка:(

Сергей, а какой в этом случае диагноз? Когда нет ни рвоты, ни поноса, вообще нет растройств в пищеварении, но есть очень мало скрытой крови в БХ анализе кала. И еще забыла- отрыжка есть (в основном после еды).
И где кровит в кишечнике или в желудке?

А может причина в механическом повреждении? Я до болезни активно давала лакомства "Тит-бит" (желудки). Все с собакой началось после съеденного большого желудка. Хотя может это совпадение  :idontnow:

С уважением

Отправлено Сергей в 04 апреля 2008, 13:02
этап это поэтапно.

Диагноз - энтерит неустановленной этиологии. Предполагается бактериальный.
Кровь скорее всего из верхних отделов кишечника.

Цитата
А может причина в механическом повреждении? Я до болезни активно давала лакомства "Тит-бит" (желудки).


Сильно сомневаюсь в механике. А вот некоторый застой мог вызвать рост имеющихся патогенных культур.
Если бы была механика, то назначенное лечение не дало бы вообще ни какого эфекта.


Отправлено Guest в 04 апреля 2008, 13:16
Сергей,
у меня никак в голове не укладывается то, что собака ходит в туалат по часам. Все красиво, регулярно, в одно и тоже время. Прилично выглядит и пахнет.
И при этом разговор идет о заселении кишечника патогенными культурами.
Но ведь даже банальный дисбактериоз сразу отражается на стуле. Неужели может вот так проявляться бактериальный энтерит, т.е. никак не отражаться на стуле?


С уважением


Отправлено Сергей в 04 апреля 2008, 13:39
Цитата
у меня никак в голове не укладывается то, что собака ходит в туалат по часам. Все красиво, регулярно, в одно и тоже время. Прилично выглядит и пахнет.


В принципе, если так, то тут можно применить сокращённый вариант вышеприведённой схемы. Есть достаточно мощные пробиотики, вроде бактисубтила, которые вытесняют патогеннгые культуры.

Цитата
И при этом разговор идет о заселении кишечника патогенными культурами.


Заселение у вас было до метронидазола. А сейчас просто существование.
Если бы у вас был другой анамнез, то тут можно было бы предполагать и гастрит с повышенной кислотностью и хр. панкреатит.

Кстати, вариант панкреатита с гиперсекреторной активностью все же стоит рассмотреть. Избыток ферментов поджелудочной разрушает стенку кишечника - вот вам и кровь. И так же если острый панкреатит был бактериальной этиологии, то метронидозол его прибил до хронического.
Вот что значит отсутствие своевременной лаб.диагностики. Хрен теперь разберёш что тут с чем.

Цитата
Но ведь даже банальный дисбактериоз сразу отражается на стуле.


Да неужели?
На бланке пара десятков строчек и одно отклонение автоматически переносится в заключение. А при поносе (кроме механических, рефлекторных, алергических и токсических причин) ни какого анализа делать и не надо. И так ясно понос = дисбактериоз, кроме вышеперечисленных причин.

Цитата
Неужели может вот так проявляться бактериальный энтерит, т.е. никак не отражаться на стуле?


При первом же сбое имунной системы ещё как отразится.

Отправлено Guest в 04 апреля 2008, 13:52
Сергей,
для ребенка я предпочитаю из конкурентных пробиотиков Примадофилус. Его применяют в ветеренарии?

Бактисубтил тоже использую ребенку как скорую помощь. Особенно работает на курортах. Как его давать собаке на 1,5 кг веса? В какой дозировке и сколько раз в день.

Про панкреатит доктора уже говорили. Сказали, что если после последнего курса кровь не исчезнет (т.к. ее очень мало было), то будем сдавать БХ крови, УЗИ и исключать.

Про посев и АГ кала я помню. Если удасться, то сделаем обязательно. Только вот боюсь, чтобы меня не упекли в инфекционку по результатам этого анализа:) Потом не докажешь, что это не мое, а собаченькино:)

С уважением

Отправлено Сергей в 04 апреля 2008, 13:59
Цитата
Его применяют в ветеренарии?


Может и применяют. Я не в курсе.

Цитата
В какой дозировке и сколько раз в день.


Мы не даём доз заочно.
Скажем так, при такой массе очень мало.

Цитата
то будем сдавать БХ крови


Это надо было делать раньше, в острой фазе.
Сейчас амилаза может быть или в норме или повышена для_данной_собаки. Какая амилаза у данной особи является нормой мы не знаем.

Цитата
УЗИ и исключать.


Я конечно видел сканы узи ПЖ в буржуйских книжках, но ещё ни разу в реале. Поджелудочная не визуализируется, т.к. она ПодЖелудком. Исключения - опухоли, острые гнойные воспаления и пр. когда оная увеличивается в размерах.

Т.е. такими методами на данном этапе панкреатит вы не исключите на все 100.

Цитата
Только вот боюсь, чтобы меня не упекли в инфекционку по результатам этого анализа


Эт врядли. Пока ни кого не упекали ;)
Хотя опять же, в свете того что вы написали может и не прорасти. Т.е. культура имеется, но уже достаточно ослабленная. Тут всё же дисбак придётся делать плюс к посеву. И потом нормы искать.


Отправлено Guest в 04 апреля 2008, 14:08
Сергей, а если я сейчас к нашему курсу: лиарсин, крапива, лактобифид, актовегин, добавлю бактисубтил?
Отправлено Сергей в 04 апреля 2008, 18:00
А вопрос то в чём?
Очередной вариант методики "пробное лечение" (на самом деле есть такой метод, когда невозможно прямо диференцировать диагнозы). То что хуже от сего препарата не будет это наверняка. Если не рассматривать варианты упущенного времени.

Отправлено Guest в 07 апреля 2008, 05:06
Сергей!
Спасибо большое за участие.
Все наше лечение- "пробное лечение".
Бактисубтил подключила с пятницы вместо лактобифида.
Посмотрим какой будет результат. Обязательно напишу.

С уважением

Отправлено Guest в 11 апреля 2008, 08:58
Ну вот мы и дождались очередного биохимического анализа кала.

Результат- СЛЕДЫ скрытой крови:(

Доктор не назначил новый курс лечения. Сказал просто продолжать диету (интестинальную формулу) и через 2 недели сдать опять контрольный анализ.  :idontnow:


Отправлено Сергей в 11 апреля 2008, 11:55
Можно весь анализ?
Отправлено Guest в 11 апреля 2008, 12:10
Можно, только не смейтесь (я уже писала какие их у нас делают)

билирубин (-)
уробилинаген (-)
скрытая кровь (следы)

Отправлено Сергей в 11 апреля 2008, 12:13
Нда... Следы панкреатита так не отследшь :(
Отправлено Guest в 11 апреля 2008, 12:32
Доктор, я так расстроилась, что нужно собраться с силами, чтобы привести в порядок мозг и заставить думать об этом:)

Я предлагала доктору исключить панкреатит. Но он сказал, что нужно крови много взять, чего от моей микро-собачки можно не добиться.
Наличие патогенных культур доктор отрицает, так как наблюдает собаку и считает, что она слишком хорошо выглядит и чувствует себя.
Раздобыть направление на посев пока не удалось:(


Отправлено Сергей в 11 апреля 2008, 14:07
Цитата
Но он сказал, что нужно крови много взять, чего от моей микро-собачки можно не добиться.


Гм... в первом приближении, если делать только амилазу (а разгон на фракции ив москве не очень то доступен), пол кубика на один показатель достаточно. Ну кибик если с запасом. Я пять-восемь кубов беру на 22 показателя. Один раз принёс едва нацеженные 3 куба. В лабе сначала центрифугировали и отделили сыворотку при мне, потом долго считали на сколько показателей этого хватит. Так что имхо, это не тот вопрос.

И вообще тут нормальная копрология нужна. По мылам, клетчатки и ты ды и ты пы. На лист формата А4 красивенькая такая табличка.

Можно конечно применить "пробное лечение" - обволакивающие средства. Но это ухудшит усвояемость, при длительном применении вызовет ещё большие проблемы из-за нарушений всасываемости и ни на шаг не приблизит к диференциальной диагностике.

Цитата
Наличие патогенных культур доктор отрицает, так как наблюдает собаку и считает, что она слишком хорошо выглядит и чувствует себя.


Мне бы его уверенность. Вот только он "считает" а у меня пачки анализов на столе лежат и ещё больше на винте болтаются, с разных собак чего только не высевают.

Вы понимаете, что таким макаром мы приходим к выводу "собака полностью здорова на все 100"?

А это уже софистика - доказательство истинности используя ложные посылы.
Так что или принимаем на веру, что "всё хорошо прекрасная маркиза, правда дом сгорел и вообще ппц, но это не важно" или упёрто ищем ложные посылы в основе доказательств.

Норильск дело тонкое. Были бы вы ближе к восточной сибири, к о всяким там научным городкам, проблем было бы меньше.

P/S Если совсем край, то я вас могу связать с московской лабой. Может быть что то удасться переправить по почте. Посевы точно можно, если иметь нужные транспортные пробирки. Кал думаю не выйдет. Только это всё очень долго выйдет.

Отправлено Guest в 14 апреля 2008, 11:02
Сергей,еще раз спасибо большое за участие.
Я решила так:
Сейчас еще пару дней мы допиваем бактисубтил. Плюс завариваю и даю травку (желудочно-кишечный сбор).

24.04.08 (как и было рекомендовано нашим доктором) сдаем опять анализ.
Если станет хуже (крови станет больше и следы станут плюсом) я начну прорабатывать тему с отправкой анализов и все из этого вытекающее.
Но для этого сначала где-то нужно заказать и привезти в Норильск пробирки. Если это возможно заказать электронно и оплатить по безналу, то нет проблем.

Цитата
Только это всё очень долго выйдет.

Вот вопрос: что мы будем делать, пока я буду заказывать пробирки, они лететь ко мне, потом лететь кал в лабораторию, потом делаться сами анализы. А если учесть, что может случиться где-то в середине нелетная погода эдак на неделю т.т.т. Может процесс сильно затянуться.
Боюсь собака кровью истечет, а я слезами:)

Цитата
И вообще тут нормальная копрология нужна

Цитата
Посевы точно можно, если иметь нужные транспортные пробирки. Кал думаю не выйдет.

Насколько я понимаю, копрология делается именно из кала???

Цитата
в первом приближении, если делать только амилазу

Вы писали, что уже нет смысла делать. Но если этот анализ может что-то показать, то я могу НАСТОЯТЬ на том, чтобы кровь взяли.

Цитата
Можно конечно применить "пробное лечение" - обволакивающие средства

мы давали фосфалюгель с 28.02.08 по 23.03.08. это не то?

Анастасия

Отправлено Сергей в 14 апреля 2008, 13:50
Цитата
Но для этого сначала где-то нужно заказать и привезти в Норильск пробирки. Если это возможно заказать электронно и оплатить по безналу, то нет проблем


С этим то же в лабу.

Цитата
Насколько я понимаю, копрология делается именно из кала


Именно.

Цитата
Вы писали, что уже нет смысла делать. Но если этот анализ может что-то показать, то я могу НАСТОЯТЬ на том, чтобы кровь взяли.


Ну.... если мы увидем значительное отклонение... Да пару раз...

Цитата
мы давали фосфалюгель с 28.02.08 по 23.03.08. это не то?


Это как раз то. И каков эфект?
Вообще курс очень долгий был.

Отправлено Guest в 14 апреля 2008, 14:03
Цитата
Может быть что то удасться переправить по почте. Посевы точно можно, если иметь нужные транспортные пробирки. Кал думаю не выйдет

Если кал не выйдет, т.е. не отправить, значит копрограмма нам не светит даже в Московской лабе?

Тогда на что посевы нужно отправить в Москву?
И в виде чего? Соскобы, если кал не выйдет?

Кровь на амилазу, я так поняла, лучше сдать?

[/QUOTE]Это как раз то. И каков эфект?[QUOTE]
После месяца почти фосфалюгеля крови стало мало (следы)

Отправлено Сергей в 14 апреля 2008, 14:23
Цитата
значит копрограмма нам не светит даже в Московской лабе?


Наверное так.

Цитата
Тогда на что посевы нужно отправить в Москву?


На то что прорастёт. Т.е. на всё.

Цитата
Кровь на амилазу, я так поняла, лучше сдать?


Лучше сдать.

Цитата
После месяца почти фосфалюгеля крови стало мало (следы)


Ещё один плюс за панкреатит.

Отправлено Guest в 15 апреля 2008, 05:04
Цитата
На то что прорастёт. Т.е. на всё.

если кал не отправить, то анализы на посевы (на все что прорастет) сдавать в виде чего? В виде соскобов?
Есть контейнеры для соскобов? Там ведь должна быть стерильная пробирка+палочка.

Отправлено Сергей в 15 апреля 2008, 05:54
В виде калового мазка, помещённого в питательную среду.

Цитата
Там ведь должна быть стерильная пробирка+палочка.


Именно.

Отправлено Guest в 15 апреля 2008, 06:26
Доктор, сейчас читаю про панкреатит.
У нас есть ведь еще один плюс к нему - собака горбится.

Мы сейчас уже больше месяца кушаем диету. Уже хорошо.

Но был уже разговор, что продиагностировать нормально панкреатит может не получиться. Показатели крови могут ничего не показать, узи тоже.
Тогда как? Опять пробовать "пробное лечение"?

Отправлено Сергей в 15 апреля 2008, 06:31
Вы амилазу для начала сдайте, прежде чем бежать впереди телеги.
Отправлено Сергей в 15 апреля 2008, 06:36
Диагностика Панкреатита

Диагностировать хронический панкреатит непросто, особенно на ранних стадиях. В этом врачу-гастроэнтерологу помогают лабораторные и инструментальные методы исследования.

Общий клинический анализ крови — проводят с целью обнаружить признаки воспаления (повышение количества лейкоцитов, увеличение СОЭ и др.).

Биохимический анализ крови — выявление повышенного уровня ферментов амилазы, липазы, трипсина подтвердит наличие заболевания (чаще, при остром панкреатите). Анализ крови на сахар может показать повышение уровня глюкозы.

Анализ мочи — обнаружение амилазы в моче также свидетельствует о панкреатите (в основном, при остром панкреатите).

УЗИ органов брюшной полости позволяет выявить изменения поджелудочной железы и других органов (например, желчного пузыря).

Гастроскопия (ЭГДС) нужна для оценки вовлечения желудка и 12-перстной кишки в воспалительный процесс.

Рентгенография органов брюшной полости. Обзорная рентгенограмма области поджелудочной железы нередко позволяет выявить кальцификацию поджелудочной железы и внутрипротоковые камни.

Эндоскопическая ретроградная холангиопанкреатография (ЭРХПГ). Холецистохолангиография.

Компьютерная томография

Копрограмма (анализ кала).

Функциональные тесты (секретин-холецистокининовый тест, тест Лунда, ПАБК-тест и т.д.)

Материал по чел мед
Вычёркивать из-за недоступности можно 90% предлагаемых диагностических мероприятий.

Кстати, панкреатит (особенно острый) чаще имеет инфекционное начало ;)
Камушки в протоках ПЖ у собак редкость.


Отправлено Guest в 01 июня 2008, 09:52
Здравствуйте!
Хочу поделить радостью, что 30 мая мы впервые получили анализ кала, не содержащий скрытую кровь!
В течении предшествующих этому 1,5 месяцев мы все-таки сдали кровь из вены. Я настояла, чтобы все-таки взяли. И ко всеобщему удивлению мой пес сдал ОЧЕНЬ большое кол-во крови. Хватило на все.
Не буду заливать анализы и грузить лишней информацией. Но сообщу, что амилаза была в норме. Был повышен билирубин, алт и аст. В общем анализе крови все было нормально. Со слов лечащих врачей.
После этого мы ударно пропили примадуфилус (вместо бактисубтила)+ гамавит+митиларуцил+лив-52.И вот наконец результат!
Конечно мы сдадим еще раз анализ на скрытую кровь через месяц, чтобы быть до конца уверенными. И кровь еще раз на алаты, асаты после курса лив-52 и эссенциале.
А пока мы отмечаем 7-ой день рожденья с хорошими новостями и надеждой!!!!!!!!

Отправлено Сергей в 01 июня 2008, 10:52
Цитата
Не буду заливать анализы и грузить лишней информацией.


Может у кого и бывает "лишняя" информация, а у нас нет.

Цитата
Был повышен билирубин, алт и аст.


А относительно чьих норм? А то у нас тут в лабдиагностике собрано норм до фига и все разные... Что есть норма, а что есть не норма вы знаете? Вот мы не всегда можем ответить на этот вопрос, особенно с учётом породного разнообразия. Опять про "сферичесского коня в вакуме".

Ну таки и от чего же вы всё таки лечились?

Отправлено Guest в 01 июня 2008, 11:58
Цитата
Ну таки и от чего же вы всё таки лечились?

Я не знаю диагноза. Да и никто не может его поставить при имеющейся диагностике.
Метод лечения вслепую неизвестной болезни. Думаю черезмерно радоваться и расслабляться в ентой ситуации не стоит. Буду держать руку на пульсе :)

Цитата
Что есть норма .... Вот мы не всегда можем ответить на этот вопрос

Тем более о чем говорить?
Норма была написана в анализах справа. С ней и сравнивали.
Был билирубин только общий. не пишу, т.к. знаю уже, что он вам не о чем....
Алат 23 Е/л
Асат 93 Е/л
амилаза 1430 Е/л
были еще
креатинин 65 ммоль/л
мочевина 5,7 ммоль/л
это что касается биохимии. а в общем не стоят единицы. даже писать не буду.


Отправлено Сергей в 01 июня 2008, 12:45
Цитата
Норма была написана в анализах справа. С ней и сравнивали.


Я вам таких десять напишу и на первоисточники сошлюсь. И все десять будут разные.

Цитата
общий. не пишу, т.к. знаю уже, что он вам не о чем....


Да не только мне. Набирите в поисковике и сами почитайте. Если очень лень, то загляните в наш раздел лаб диагностики, статьи и поячитайте про расщшифровку анализов. Что о чём и что где образуется и во что преобразуется.

В остальном, в общем даже неплозхо, но АСТ - 93 Е/л это извините где норма? Чья подпись под этой нормой и фамилия стоит? По Филиппову 55 - дальше серьёзный трабл. Пол Суттеру, сколья помню поднято до 75, чтобы не париться с тонкостями "понаплодившихся тут". А 93 это чья норма? Я его знаю? Страна долждна знать своих героев...

> а в общем не стоят единицы. даже писать не буду.

Да уш, лучше не надо.
А то у нас на каждую ошибку не по нашей вине найдётся куча дорброжелателей, которые тут же обвинят нас в некомпетентности и в "виртуальном лечении". Извините, на таком фоне нам не о вашем животном, а о себе стоит подумать - кабы не затоптали и вовсе.

Отправлено Guest в 01 июня 2008, 15:54
Сергей, я же в своем посте не нормы написала, а результаты анализов.
Алат 23 Е/л
Асат 93 Е/л
амилаза 1430 Е/л
были еще
креатинин 65 ммоль/л
мочевина 5,7 ммоль/л

При этом ранее написала, что билирубин, алат и асат по результатам анализов выше нормы. А самих норм, с которыми сравнивались результаты, сейчас нет под рукой.


Отправлено Сергей в 01 июня 2008, 16:36
Так и я вам о том же, что асат явно не в норме.
Нет норм под рукой? Не вопрос. Вопрсо толлько в тоом, для кого мы тут собираем и вывешиваем инфу.
Нужны нормы, пжалста - Форум ->Лаб. диагностика -> Нормы.
А в разделах статей вы можете почитать какой показатель чего значит.
Всё для вас, как грится, и уже давно. Кто ищет, тот всегда найдёт.

Отправлено Guest в 01 июня 2008, 17:54
Сергей!
да я ж не о нормах, которые приведены у вас. С ними я уже все сравнила давно.
Я о тех нормах, которые в наших анализах справа:) :D
Что-то сегодня твоя моя не понимает :D

Отправлено Сергей в 01 июня 2008, 18:12
Так, усё. Вопросов два -
Вы счегодня во сколько проснулись?
лично я в два часа ночи.
И с тех пор на ногах и по делу.

Спрашивайте пожалста, только объясняйьте вводные как для идиотов что просчнулдись в два то ли ночи,то ли утра.

Отправлено Guest в 01 июня 2008, 18:25
Сергей, большое уважение! Я давно удивляюсь тому, сколько Вы отсутствуете на форуме, а значит- отдыхаете.
А встали мы сегодня почти одновременно. У нас ведь +4 к Москве :D
А вопросов у меня на этот раз не было. Пока не было!
Просто хотела поделиться радостью.
Кто знает, может помогло именно вытеснение пат.флоры конкурентым прибиотиком бактисубтил, а потом примадуфилусом.


Отправлено Сергей в 01 июня 2008, 18:52
Я всё прочитал, ни чего не понял и лёг спать. Извините.
Ветеринары.ру - Сокращённая версия ветеринарного форума для печати

Читать полную версию

Powered by Ikonboard 3.1.2a
Ikonboard © 2001 Jarvis Entertainment Group, Inc.