Ветеринары.ру - Всё о ветеринарии, ветеринарной медицине, ветеринарах и владельцах. Собаководство и фелинология.

Ветеринары.ру - Портал Ветеринарной Медицины и Собаководства

Форум: Новообразования и Онкология
Тема: Как лучше поступить?
автор: tais

Отправлено Guest в 21 января 2010, 05:04
Кошка 12 лет, не привита.
3 месяца назад выполнена односторонняя мастэктомия + удаление лимфоузлов + кастрация. Показания: "шарик" (диаметром около сантиметра вместе с кожей, на ощупь неспаянный с окружающими тканями) на одной железе и небольшие уплотнения без узелков на второй. В процессе операции обнаружился поликистоз одного яичника.
Биохимия крови перед операцией показала незначительные нарушения почечного и печеночного показателей, врач предположил, что они могли быть связаны с опухолью (или с поликистозом). Изменений в легких не было, сердце в норме. После операции анализ не брали, гистология не проводилась. Визуально удаленные лимфоузлы не были поражены, не увеличены.
Восстановилась нормально, послеоперационных осложнений не наблюдалось.

При осмотре перед операцией рядом с одной железой второй гряды замечено небольшое уплотнение без узелков. Через месяц после операции врач "не увидел ничего настораживающего". Несколько дней назад в 2 сантиметрах от этого соска и вне связи с вышеописанным уплотнением случайно нащупала крохотный твердый узелок величиной около миллиметра. Возможно, он был и раньше, но на ощупь меньше соска, как прыщик. Даже трукдно прощупать, растет ли он из уплотнения или сам посебе. А вот уплотнение рядом с соском, кажется, не изменилось.

Вопрос:
1. Стоит ли снова оперировать кошку? Либо наблюдать, и если да, то сколько времени? Мы не знаем, была ли опухоль а) вообще злокачественна; б) гормонозависима. И, к сожалению, не знаю, был ли до операции маленький узелок... То есть трудно судить, затормозился ли процесс после операции или наоборот. Или она никак не повлияла, а продолжает происходить то, что и без нее происходило бы. Не хочется "профилактически" оперировать...

2. Насколько опасно удаление еще двух лимфоузлов? Она не привита (на улице не бывает). Правда, за всю жизнь ничем не болела, даже пищевых отравлений не было. С другой стороны, через полгода-год кошка моложе и здоровее не станет. А так как прошлая опухоль росла до 0,8 см года два, то и эта может так обманывать. И вдруг потом резко в рост пойдет? А запаса времени уже не будет.
3. Может ли это быть связано с изменением гормонального фона после кастрации с учетом анамнеза? У других моих кошек ничего подобного не было.


Отправлено Guest в 21 января 2010, 05:09
Если решусь оперировать, гистологию удаленных лимфоузлов сделаем, но вопрос с адекватной химией в Харькове под большим вопросом. То есть как-то делают, но вет. онкологии так таковой тут нет...
Отправлено Сергей в 21 января 2010, 05:43
Так, не первый день вроде на форуме. Что за показатели, на сколько небольшие? Всё желательно в цифрах.

Цитата
Изменений в легких не было,

Откуда это известно? Сомневаюсь что делали торакотомию только чтобы в этом убедится..

Цитата
гистология не проводилась.

Ну на нет и разговору нет.

У вас очень мало входных данных. О чём можно говорить, если неизвестна скорость роста?
Можно лишь предполагать, что если опухоль не злокачественная, то резких всплесков роста,  после кастрации не ожидается. Скорее напротив.
Но раз природа опухоли неизвестна, то и это гадание на кофейной гуще.

По писанию не похожа на злокачественную, но критерии похожести в медицине неприемлимы.

Отправлено Guest в 21 января 2010, 06:12
Угу, Вы правы. Без шуток - я восхищаюсь тем, как Вы нас строите :))
К сожалению, я не взяла тогда результат анализа - он делался для адекватной послеоперационной терапии, у врача и остался. Не, торакотомию не делали :) легкие на рентген-аппарате смотрели, видимых изменений нет. Гистологию по дури не сдала, конечно. В этой клинике не проводят, а взять и в другую отнести просто не догадалась.
Та опухоль, которую удалили, выросла до 0,8 см не меньше чем за два года. При осмотре допускали как РМЖ, так и кисту - шарик катался в толще кожи в сантиметре от неизмененной МЖ, рядом уплотнение. Проблема в том, что я его заметила уже в таком виде. То есть мог за какой-то период быстро вырасти и остановиться, а мог два года расти (два года назад кошка родила последних котят, я ее часто осматривала, опухоли не замечала). До операции наблюдала три месяца - опухоль не увеличивалась, рядом перед последней течкой появилось "зернышко", после течки исчезло. А потом кастрировали.

Что бы Вы советовали делать?
Сколько наблюдать, чтобы понять скорость роста? И на что обращать внимание?


Отправлено Guest в 21 января 2010, 06:25
Я тогда не подумала замороченной головой (третья котячья операция за два месяца!;), что гистология нужна не для проверки "что было", а ради "что будет". По крайней мере не гадала бы сейчас на кошачьем пузе.
Жаль, что нет здесь раздела для благодарностей за заочные  консультации:D
Если человек лезет в инет ВМЕСТО визита к врачу, он идиот. Но если ради того, чтобы знать, куда бежать в реале или что почитать, чтобы в реале задавать врачу грамотные вопросы - вашему сайту цены нет. И Вашей жесткости к нам - тоже. Так что СПАСИБО!

Отправлено Сергей в 21 января 2010, 08:35
C высокой вероятностью это не злокачественная опухоль.
Возможно киста.
Несколько месяцев хватит чтобы оценить скорость роста. Возможно пол года.
Я бы пока подождал. Заодно и вспомнил про АСД.

Такой раздел есть
< http://dog100.bull-doc.ru/index.php?m=top&s=info&ID=1114018360.5877 >

Отправлено Guest в 27 февраля 2010, 00:35
Прошел месяц, оценить "растет-не растет" мне трудно. Уплотнение неподалеку от соска либо не изменилось, либо стало чуть меньше. Насчет "шарика"... Иногда кажется, что чуть вырос, но утверждать не решусь. Как был на ощупь меньше соска (по размеру вроде прыщика под кожей) так меньше и остался. Я, пожалуй, месяц назад ошиблась, оценив в 1 мм - на линейку сейчас посмотрела и вспомнила ощущение при ощупывании. Около 2х мм.

Подскажите, пожалуйста: как принимать АСД? В инете есть схемы 1-10 капель раз в день и обратно, есть 1 капля на кг веса 7 дней, потом перерыв и снова семь дней. Только вчера увидела в ветаптеке АСД (московский и армавирский). В аптеке сказали, что в армавирском нельзя быть уверенными (иногда подделывают). Столит ли вестись на слухи? И что о московском скажете?

Отправлено Сергей в 27 февраля 2010, 16:25
Скорее для лечения более приемлем первый вариант курса.
Второй скорее профилактический.

Подделывают всё что угодно.
Надо вскрыть и нюхнуть. Такой дрянной запах сложно подделать.

Отправлено Guest в 10 декабря 2010, 21:01
Цитата (Сергей @ 21 января 2010, 07:35)
C высокой вероятностью это не злокачественная опухоль.

Месяца два назад удалили вторую гряду + лимфоузлы + образования под мышкой и на лапе около локтя и ниже со стороны прошлой операции. Гистология - аденокарцинома молочной железы, метастазы в кожу. Теперь на лапе  повылазили снова, растут быстро (миллиметр в неделю). Врач советует убрать их + через 3-5 дней начать химию доксорубицином.
Но у меня ситуация нестандартная - стационара в клинике нет, кошка там будет только  с 10 утра до 8 вечера, утром снова увезу в клинику на капельницу. Но дома еще 5 кошек, туалет общий. Они не потравятся? Может быть, изолировать ее в туалете на ночь, а потом вымыть и лоток и все остальное с хлоркой? И сколько ее изолировать? суток с момента введения химии хватит?

Отправлено Guest в 10 декабря 2010, 21:04
И всем здоровым энтеросгеля пару раз в день для профилактики?
Отправлено Сергей в 10 декабря 2010, 22:00
Вообще то у людей химиотерапию не особо применяют при аденокарциноме.
Только при неоперабельности и отдалённых метастазах. Не очень то чувствительны эти опухоли к химио.

Не понял вопроса. Чем потравятся?

Отправлено Guest в 10 декабря 2010, 22:11
Так метастазы в кожу и лезут - их уже убрали два месяца назад, а они вокруг шва поперли как на дрожжах.   Уже непонятно, как их вырезать. Врач еще раз попробует стянуть кожу, но если снова полезут, то  уже никак. И так захват будет тот еще, в первый раз все по правилам делал.

После химии моча-кал прохимиченной кошки для остальных не ядовиты? Лоток с сеткой, но общий.


Отправлено Guest в 10 декабря 2010, 22:16
Я на одном форуме прочла, что сутки после химии нужно зверя держать в боксе, мочу и кал утилизировать и саму кошку обрабатывать чем-то. Правда, это американские правила, там речь идет о безопасности хозяев и препараты не указаны (которыми делают химию).


Отправлено Сергей в 11 декабря 2010, 00:54
Я так и понял что метастазы.
Но я имел ввиду, что это скорее "терапия отчаяния" или по научному паллиативное лечение (временное облегчение течения заболевания).
См < Паллиативное лечение онкозаболеваний >

У двуногих первым эшелоном идёт радио и хирургия.

Кстати, в порядке паллиатива рекомендую пользовать АСД как наружно так и внутрь. См. подробности в соотв. теме.

Цитата
После химии моча-кал прохимиченной кошки для остальных не ядовиты? Лоток с сеткой, но общий.

Ыыыыы!
Вот знаете, за кучу лет практики такой вопрос я впервые вижу.
Достойно включения в коллекцию ляпов.
Мона обижаться на этом месте :)
Но не нужно.

Мой ответ: меньше заморачивайтесь всякими домыслами и внимательнее читайте инструкции к лексредствам.

Цитата
Я на одном форуме прочла,

ОБС - Одна Бабка Сказала.
Это CЗНЗГ - "слышали звон но не знают где он".
Это при радиотерапии изотопами надо утилизовать "светящиеся" отходы. Когда животное превращается в маленький чернобыль для людей и животных с больной щитовидкой или ещё с чем.

доксорубицин всего лишь цитостатик.

Ещё раз - меньше читайте и больше спрашивайте у практикующих специалистов. Особенно у своего лечащего врача - он за всё отвечает, а не безымянные ники на форумах. Лично мне бывает неприятно, когда мой клиент вместо того чтобы спросить меня "в лоб", пусть даже самый дураццкий вопрос, начинает лазать по форумам и с выпученными глазами наотрез заявляет, что "фуросимид даже людям не прописывают уже". Было недавно такое, внатуре было!

Отправлено Сергей в 11 декабря 2010, 01:01
З.Ы. Энтеросгель вы конечно можите применить, но только как средство для собственного успокоения.
И строго по инструкции.
Помните, что это вполне "взрослый" энтеросорбент/детоксикант с двоякой функцией каждой молекулы (грубо говоря, для неспециалистов - сорбирование внутрь и "приклеивание снаружи" поляризованных молекул и ионов) и применение его на здоровых животных чревато нарушением баланса микрофлоры а так же ионного баланса. Его полезно применять там, где баланс уже нарушен и присутствуют энтеротоксины и(или) патогенная микрофлора. Это не доказано, но это следует из логики его работы.

Отправлено Сергей в 11 декабря 2010, 01:03
З.З.Ы. Лично я бы ограничился валерьянкой и стопариком.
Себе. Внутрь. Без закуски.
Кстати это не шутка. Вполне серьёзно.


Отправлено Guest в 11 декабря 2010, 01:20
Ржете да? :) Ну буду знать, что глупость сморозила. Но я не "вместо того, чтобы спросить",  форумы читала. Просто хотела глянуть цену на доксорубицин, и случайно вылетела на страницу того форума. Там вообще трагический такой пост был: врач (если верить подписи) латиницей рассказывал о том, что "продлевать жизнь кошке на полгода, рискуя человеческими жизнями - это негуманно" и он очень жалеет, что в привате дал другому участнику форума протокол лечения, думая, что у нее там условия есть и т.п. Удивилась - вот и спрашиваю. "Своего" лечащего переспросить не успела, рабочий день кончился.
Отправлено Guest в 11 декабря 2010, 01:23
Про АСД помню, но никак решиться не могу - у меня кошка норовистая, резких запахов не любит. И насчет прочих домочадцев трудно сказать - балкон не застеклен, всё будет пахнуть дома. Если давать - то когда после химии?
Отправлено Сергей в 11 декабря 2010, 01:36
На самом деле, "было бы смешно, если бы не было так грустно".
Не смеюсь. Не смешно это.

Цитата
"продлевать жизнь кошке на полгода, рискуя человеческими жизнями - это негуманно"

ППЦ, я в замешательстве. Может я чего не понимаю? Ну кроме шуток.
Пытаюсь мыслить логически...
Цитостатики...
Преднизолон обладает цитостатическим эфектом.
Преднизолон усиленный и синтетическо-искуственный гормон произошедций от многолетнего исследования человечего гидрокортизола, вырапбатываемого надпочечниками.
Преднизолоновой мазью сам мажусь, когда прыщь... Ну или оспаление какое негаданное.
ГидрокортизоНом в составе гиоксикорта/оксикортена/гиоксизона.
И ни чего, не помер.

Логики я не понял в тех словах.
Может быть я тупой. Уш извините, какой есть. В инструкции ни чего похолжего нету.
А ежели что в инструкции не так, то _буржуйскую_ фармакомпанию ждут ну ооочень большие неприятности. Вплоть до банкротства или перепродажи. Именно поэтому у нас на гентамицин "квиточек" размером с блокнотную страничку, а у буржуев на тот же гентамицин инструкция сложена из формата A3 с описаниями когда нельзя и когда осторожно.
Мера ответственности!
А ников на форумах ни чего не ждёт.

Отправлено Сергей в 11 декабря 2010, 01:40
Цитата
"Своего" лечащего переспросить не успела, рабочий день кончился.

А что, мыла, аськи, мобилы (ну хоть для СМС) нету?
Впрочим это не существенно уже теперь.

Про АСД - давать ещё позавчера.
И желательно самим разобраться чем мазать а что внутрь и как.
А то грят маршал маленков как то перепутал... адьютант его... грили "жидким мазать неудобно а вязкое пить и подавно" или кто там и какой маршал не помню...

Отправлено Guest в 11 декабря 2010, 01:47
Ну я же не знала, что это цитостатик! Инструкцию тоже потом прочла, тоже не поняла - вот и спрашиваю. Но там же человек этого совета послушался! Совета ничего не делать с кошкой, потому что... Сама бы она так лечилась, по инету - туда ей и дорога. А зверей жалко. Кстати, импортный доксорубицин действительно лучше отечественного или просто бренд дороже?
Отправлено Сергей в 11 декабря 2010, 01:53
Лирическое отступление.

Я всё же, не смотря на гистологию, предположу что изначально всё же имелось доброкачественное новообразование. Ибо скорость роста не совпадает. Сейчас совпадает. Почему?
Это давно уже известно и есть термин -
Малигнизация (озлокачествление, раковое перерождение).

Кстати, очень характерно для банального такого собачьего папиломатоза (вирусного), когда папилломы в пищеводе и далее в желудке не исследованы и не обработаны.

А так же скажу, что гистология неполная. Нет гистологических подвидов.
Например, карцинома кожи (как тут метостазы) бывает базальноклеточной или плоскоклеточной.
И ВСЯУАЯ З_)ЛОКАЧЕСТВЕННАЯ опухоль может состоять из клеток низкой диференциации, среднедиференцированных и высокодиференцированных.

Низкодиференцированные клетки, как правило имеют самый хреновый прогноз. Вплоть до отказа от радикального лечения и переходу к палиативному лечению.

Увы, ветеринарные гистологи, а зачастую и онкологи разницы не понимают ввиду совкового образования и отсутствия послевузовского образования и самообразования.

Так что имеепм что имеем - "лечить нельзя отрезать". А запятую вынуждены ставить сами хозяева, не будучи спецами ни разу.

Отправлено Guest в 11 декабря 2010, 01:58
Я по мобилке в нерабочее время несрочными вопросами не докучаю. Он и так в клинике с утра до ночи, а химию только через неделю делать. А энтеросгель держу на всякий пожарный случай - например, даю 1-2 раза с интервалом в 3-4 часа, если зверь вечером от еды отказался и вид внушает подозрения. Если и утром не ест - несу к врачу.
Отправлено Сергей в 11 декабря 2010, 02:07
tais

Вы ведь у нас тут давно, судя по вашему профайлу...
Советы они в стране советов, которой уже давно нет.
Что из советов вышло мы уже знаем.

Я вам больше скажу - моих советов, особенно забесплатно, слушать то же надо очень осторожно.
Я тут набрасался терминами, показал себя сильно вумным. А случись с вашим животным чего, так я за базар и не отвечу. Уверяю вас - на халяву и уксус сладок. И копать гранит науки ради результата по вашему животному я не буду. Просто чего припомнил, то и написал.
Такова оборотная сторона тырнет-халявы.
А ваш лечащий врач отвечает и за бабки и за базар. Как минимум своей репутацией на местах.

Про различия "доксорубицина" точно сказать не могу. У меня очень небольшая практика по онкологии. А когда была, то был важен результат а не побочка.

Но при "прочих равных" -
1. дорогой сумамед делается в разбомблённой югославии и к дщетской суспензии инструкция просто неудобоварима. В отношении вещество/объём!
2. Многие импортные препараты делаются на индийских субстанциях. У буржуев упаковочка красивее чем у нашего мосхимфарма. А мешки "с песком" закупаются в одном и том же месте. Просто цена "за лейбл" разная. И это не частное мнение, умну много концов к фамадистрибьютерам и прочим фарма...

Вопрос подделок отдельный.

Отправлено Guest в 11 декабря 2010, 02:32
Я насчет гистологии подробно не расспрашивала. У нас не ветеринарный гистолог, а врач из областной детской больницы по договоренности с клиникой. Но она с ветеринаром разговаривала, а я его не расспрашивала. Не стала из любопытства отрывать от работы по телефону. Вполне возможно, что доброкачественная была. Она не росла полгода, а после операции на месте удаленного лимфоузла выросло. На второй гряде росло на миллиметр в месяц.
Насчет аналогов ясно. В харьковском онкодиспансере говорят, что от нашего тошнит, а от австрийского - нет. Но я не знаю, о чем это свидетельствует, потому буду поступать по ситуации.
А советы я всегда осторожно слушаю. И с благодарностью за то, что кто-то пусть ненадолго занял свои мозги моими вопросами.

Отправлено Сергей в 11 декабря 2010, 02:44
Тем более, чел гистолог должен быть в десятеро компетентнее любой кафедры пат-анатомии ветакадемии и гистологов с профессорскими званиями при ней.

Нууу может быть просто сочли что вам не надо. Как это всегда и бывает.

Цитата
Она не росла полгода,


Во-во, карциномы растут за месяц-два.
Впрочим, это уже не важно.

Цитата
В харьковском онкодиспансере говорят, что от нашего тошнит, а от австрийского - нет.


Нет, не знаю, нет у меня такой практики.

Но зато у меня есть практика, когда итальянские цефуроксимы (цефабол и иже с ними) растворяются намного хуже наших. На итальянские надо 4-5 мл воды на ту же грамовость наших надо 3 мл воды. У них осадок в 4-х а у наших чистый раствор в 3-х.
Может быть с другими в-вами ровно наоборот.
Тут не подгадаешь.

Отправлено Guest в 11 декабря 2010, 02:58
Но одному совету я точно последую - выпью стопарик водки :)
Отправлено Guest в 12 декабря 2010, 03:27
ПО АСД прочла тут все, в инете тоже много чего. Но так и нашла схемы для кошки кроме той, что написала в начале этой темы (1-10 капель и обратно. С разведением вроде ясно (вы в одной из тем писали 1:40, если я не ошибаюсь).

Вопрос такой - АСД влияет на почки, а доксорубицин "нефротоксичен для кошек". Не подсажу ли почки дополнительно? Видимых хронических проблем с почками у кошки нет (не было повода проверять, но перед химией, конечно, анализы сделаем).

Отправлено Сергей в 12 декабря 2010, 04:24
Вообще то если дозировать по каплям, то разводить по инструкции. Там кажтся 1:20

По поводу почек применяйте последоватьельно и после БХ почечного профиля. После химии всё равно надо сделать БХ.

Не забудьте про 3-ю фракцию наружно.

Отправлено Guest в 16 декабря 2010, 20:54
Ага, ясно. Спасибо.
Прооперировали в понедельник вечером, химия будет в субботу утром. АСД наружно, чтобы лучше зарастало? Если для этого, то уже хорошо схватилось, шов чистенький.
Доксорубицин купила израильский. Но печально думаю, что у этой-то кошки точно от природы в запасе девять жизней -- а вот сколько их осталось?..

Ветеринары.ру - Сокращённая версия ветеринарного форума для печати

Читать полную версию

Powered by Ikonboard 3.1.2a
Ikonboard © 2001 Jarvis Entertainment Group, Inc.