Ветеринары.ру - Всё о ветеринарии, ветеринарной медицине, ветеринарах и владельцах. Собаководство и фелинология.

Ветеринары.ру - Портал Ветеринарной Медицины и Собаководства

Форум: Общие вопросы - обсуждения, консультации.
Тема: СПИРТ
автор: Доктор Дулитл

Отправлено Доктор Дулитл в 29 мая 2007, 00:01
Тема для всех. Высказывайте свои мнения.
Итак, ДОЛЖЕН ЛИ ВРАЧ ПЕРЕД ИНЬЕКЦИЕЙ МАЗАТЬ МЕСТО СПИРТОМ?


Могу перечислить "за" и "против" ,только сначала хотелось бы услышать разные мнения. ;)

Отправлено Сергей в 29 мая 2007, 00:32
Дохтур! Модератор!
Вы чо спросили то?

"Должен ли автомобиль комплектоваться откидной крышей?"

Смотря чего колем и кому куда.
И почему обязательно спиртом? Хоргексидин чем хуже?

Если вводится антибиот п.к. или в.м. то зачем?
На вакцину даже дышать спиртом нельзя.

А вот цены на обработку абсцессов указаны у меня в прайсе.
Лидирует гамавит и в12. Не протёр пробочку на пузырьке антисептиком - абсцесс с колонией стафов. Заменил спирт на водку - абсцесс.
Один раз даже хозяева клялись и божились, что всё делали как я им параноидально разъяснил. Не знаю откуда там абсцесс взялся. Видно частички инфицированной кожы с иглой в полость попали.

Один раз даже наблюдал после но-шпы у старого пуделя. Это даже аюсцессом не назовёш. Кожа отслоилась от тазобедренного до коленного. Обратились ко мне, когда собака это разгрызла и пол квартиры залила гноем с кровью. Люди старые мало способные что то понимать (хотя в поликлиники как бы бывали) , им гриш про цистит "нужны анализы", хотя бы копеешные, а они мне "это очень для нас сложно", нам бы таблеток каких, чтоб отпустило... Собака циститами болела 12 лет почти без перерывов :angry:
Обычно я от таких клиентов отказываюсь, но эти были типа по знакомству.

Так что всякого понаблюдал.

Лично мне антисептика в нужном случае не жалко. Мне проблемы не нужны. И я не мажу, а обильно заливаю, размазывая пальцем, чтоб через небритую шерсть до кожи достало.

И ещё, когда приезжаю на вызов, то руки мою перед осмотром собаки (наше метро куда заразнее любой год не мытой четверолапой твари со всемаи кожными болячками). Ну и после. Я ваще странный...

Так что я условно "мажу".
А абстрактному врачу лучше не мазать. Ну должен же я на что то жить!
;)

Отправлено Сергей в 29 мая 2007, 00:32
Кстати, надо было опрос создать.
Отправлено Доктор Дулитл в 29 мая 2007, 09:28
Ну так давайте создадим, правда я в этом не специалист.
Кстати этот вопрос для хозяев тоже, желательны аргументированные ответы. Вот только специальных терминов не надо, как думаете так и пишите.

Отправлено Guest в 29 мая 2007, 09:40
А я мажу только при в/в или постановке катетера и до сих пор  [:ttt:] никаких проблем не было! Вот такая я!
Самый прикол в том, что в очень крутых клиниках очень любят перед вакцинацией обработать место иньекции спиртом!

Отправлено Сергей в 29 мая 2007, 10:11
К сожаолению, когда тема создана, то опроса уже не добавиш. можно только новый создать.
Или опрос или тема. Или тема с опросом.
А старую куда девать? Люди ж пишут.
Отдельно можно создать только портальный опрос, который на форуме присутствовать не будет.

Цитата
правда я в этом не специалист.


Наверху и внизу три кнопочки. "Ответить" "Создать новую тему" "Опрос"
Надо было давить на опрос.
Потренируйтесь в своём разделе, там вы можете что угодно создавать и тут же удалять. и так по сто раз.

Отправлено Сергей в 29 мая 2007, 10:17
Solang25

Ты меня удивляеш. То ли карма у тебя хорошая, то ли после такого эксцесса тебе просто не докладывают.
Главное чтоб на меня потом шышки не валились.

Вообще то гамавит (и далее аминовит) были "изобретены" посредством адаптации лабораторной тафилококковой среды.  Номер среды не помню - на форуме есть. Кроме того, кокки, особенно стафы, активно поглащают в12. Выводы понятны? И вообще...

Отправлено Сергей в 29 мая 2007, 10:28
Во-вторых, абсцесс в результате подкожной инъекции легче лечить и он протекает с гораздо меньшим количеством осложнений,, чем при внутримышечных инъекциях

Сабине Брюзе.

На этом месте я выпал в осадок. Неужта немцем тож спирту жалко? За такие то деньжищщи!

Г-да, а вы сами то как бы отнеслись к тому, что вам в больничке не помажут кранио-латеральное четвертьопь и вколют туда чо нить, а потом будут лечить абсцесс той или иной сложности?

Отправлено Сергей в 29 мая 2007, 10:56
Правила выполнения подкожных,
внутримышечных инъекций.


Основание:
- инструкция МЗ РБ «Выполнение инъекций и внутривенных инфузий в условиях лечебно-профилактических учреждений и на дому» от 23.03.1999г. №40-9003;
- инструкция «Гигиеническая и хирургическая асептика кожи рук медицинского персонала» от 05.092001г. №113-0801

Оснащение рабочего места:

- емкость с дезраствором для обработки поверхностей (лотков) – 1 шт.;
- лоток продезинфицированный для хранения стерильных одноразовых шприцев и игл – 1 шт.;
- емкость продезинфицированная с дезраствором для хранения продезинфицированного пинцета – 1 шт.;
- емкость продезинфицированная для хранения стерильных ватных шариков – 1 шт.;
- пинцет стерильный в стерильной емкости с дезраствором для работы со стерильным материалом – 1 шт.;
- стерильные шприцы и иглы разных размеров в достаточном количестве;
- стерильные ватные шарики в достаточном количестве;
- емкость с дезраствором для дезинфекции использованного мединструментария (шприцев и игл) – 2 шт.;
- емкость с дезраствором для обеззараживания отработанных ватных шариков 1 шт.

Перед выполнением инъекций необходимо:

- прочитать назначение врача;
- внимательно прочитать название лекарственного средства на упаковке и на ампуле или флаконе;
- проверить сроки годности лекарственного средства, одноразового мединструмента.

Последовательность действий:

1. Снять все украшения с рук.
2. Вымыть руки под проточной водой с мылом 2-х кратно и просушить их чистым индивидуальным полотенцем или салфеткой.
3. Надеть перчатки.
4. Протереть поверхность рабочего стола, лотка дезраствором.
5. Вымыть руки в перчатках под проточной водой с мылом 2-х кратно и просушить чистым индивидуальным полотенцем или салфеткой.

Выполнение подкожных инъекций:

Места для подкожных инъекций: наружная поверхность плеча, подлопаточная, межлопаточная область, область живота, наружная или передняя поверхность бедра (реже).
1. Взять стерильным пинцетом 2 ватных шарика, смочить их антисептиком. Обработать место инъекции: одним шариком – «большое поле» (10х10), другим – малое поле (5х5) в одном направлении 2-3 раза сверху вниз.
2. После набора р-ра в шприц сменить иглу. Взять шприц в правую руку, указательный палец положить на муфту иглы, остальными обхватить цилиндр сверху. Снять колпачок с иглы, вытеснить из шприца воздух.
3. Левой рукой собрать в складку обработанный участок кожи вместе с подкожной клетчаткой, быстрым движением ввести иглу в основание складки под углом 45º на глубину 1,5 – 2 см (2/3 иглы).
4. Медленно ввести лекарственный раствор, надавливая на поршень пальцами левой руки.
5. После введения лекарства иглу быстрым движением извлечь, а место инъекции прижать и слегка помассировать ватным шариком, смоченным антисептиком.

Выполнение внутримышечных инъекций.

Внутримышечные инъекции проводят в наружный верхний квадрант ягодицы или среднюю треть наружной поверхности бедра.
1. Взять стерильным пинцетом 2 ватных шарика, смочить их антисептиком. Обработать место инъекции: одним шариком – «большое поле» (10х10), другим – малое поле (5х5) в одном направлении 2-3 раза сверху вниз.
2. После набора р-ра в шприц сменить иглу. Взять шприц в правую руку, придерживая муфту иглы 4-м или 5-м пальцем а остальными цилиндр шприца. Снять колпачок с иглы, вытеснить из шприца воздух.
3. Левой рукой 1-м и 2-м пальцем натянуть кожу в месте прокола и немного надавить.
4. Быстрым движением ввести иглу под прямым углом в мышцу на глубину 5-6 см , оставив не введенным 0,5-1 см иглы.
5. Потянуть поршень на себя, если в шприце появится кровь, изменить положение иглы.
6. Медленно ввести лекарственный р-р надавливая на поршень пальцами левой руки.
7. После введения лекарства иглу быстрым движением извлечь, а место инъекции прижать и слегка помассировать ватным шариком, смоченным антисептиком.

Сразу после инъекций использованные шприцы, иглы, ватные шарики замачивают в дезрастворах в отдельных емкостях.

Для профилактики осложнений следует обратить внимание на:

- соблюдение правил асептики;
- положение больного (при внутримышечных инъекциях больной должен лежать на животе или на боку, при подкожных сидеть или стоять);
- вводить р-р на необходимую глубину;
- вводить р-р медленно;
- масляные р-ры подогревать до 38º, опустив ампулу в стакан с теплой водой;
- после введения р-ра место укола прижимать и слегка массировать ватным шариком, смоченным антисептиком.



Вот на этом самом месте, всё остальное имхатое имхо.
Врач _должен_! Но вот обязан ли и будет ли? Это уже его проблемы. За что заплатиш, на том бензине и поедеш.

По ветеринарии искать ломало. примерно аналогично, но добавляется процедура выбривания на _каждое_ место инъекции :O Это по памяти.

Так вот, если Solang25 едет к моему пациенту, за которого платятся деньги конторе, которые не очень то хочется возвращать или потом работать за бесплатно, то это значит, что она проинструктирована по всем параметрам. А на форуме каждый волен высказывать своё мнение (в рамках рулесов), на то он и форум, чтоб общаться и спорить.

Цитата
что в очень крутых клиниках очень любят перед вакцинацией обработать место иньекции спиртом!


Дурдом. В самых крутых клиниках наверное на столько отжали всех реальных врачей, особенно тех, кто поднимал эти клиники, что берут на работу уже наверное всех кто под руку попадётся.

Анек из практики.
Я конечно очень уважаю чел врачей, и своей репутацией обязан больше гуманной медицине, чем коновальной ветеринарии, но эти были бесплатные из гос. поликлиники.
Приносят ко мне короче вдрызг зарахиченного щенка, которому уже сами поставили остеосаркомы.
Типа всё знают и всё такое.
На типовой вопрос для записи в кондуит "Чем и когда прививались?"
- "Комплексной, БЦЖ+ККО".
- ... :O ...  ???  ... :nak-nak:  А это чта?
- Ну как же... Туберкулёз, корь, Коклюш, оспа...
- :O

В общем, за абревиатуру и компоненты вакцины не подпишусь, давно это было, да и не педиатр я вовсе, но сейчас это было смешно, а тогда не знал как людЯм объяснить...


Отправлено Guest в 29 мая 2007, 12:30
ДА а теперь давайте вспомним в каких условия проводяться операции животным в клиниках, я уже не говорю о стерильности операций проводимых на дому! Ведь известно что у животных не требуеться такая стерильность как у человека!
Да и кстати если мне приходиться делать себе иньекции я никогда спиртом не протираю, а если взять миллионы наркоманов которые коляться в таких уловиях что даже страшно становиться, не говоря уже о том что они себе колят, и ничего ходят здоровее всех живых и никакими абсцессами не страдают!

Отправлено Сергей в 29 мая 2007, 18:46
Цитата
ДА а теперь давайте вспомним в каких условия проводяться операции животным в клиниках, я уже не говорю о стерильности операций проводимых на дому!


Я бы переставил местами приоритеты. "я уже не говорю о стерельности операций, проводимых в клиниках"

До и после операции проводится АБ терапия. Ну не подмешивать же каждый раз в шпырц антибиот?

Цитата
и ничего ходят здоровее всех живых и никакими абсцессами не страдают


Сильно ошибаешся. При спиде они чем только не покрываются под конец своей недолгой жизни.

Отправлено Доктор Дулитл в 29 мая 2007, 19:46
Цитата
Я бы переставил местами приоритеты. "я уже не говорю о стерельности операций, проводимых в клиниках"

Обоими руками "ЗА" !!!! Мне приходится делать операции на дому у клиентов. Почему-то операционная рана заживает настоящим первичным натяжением, а в клиниках часто "вторяк". Ну какая дома ятрогенная инфекция? Нету!

Отправлено Сергей в 29 мая 2007, 20:37
Кстати да. Такой термин как Больничная Инфекция на кухне просто в принципе существовать не может.
И приличный врач на дому режет на одноразовой пелёнке, а в иных килиниках на клиенке залитой недельной кровью. про "образовательные учреждения" даже вспоминать не хочу.

У меня как то давно встал вопрос с операцией одной своей собаки, ну и поскольку я ни разу ни хирург, то собственно решалось где. Пораскинув мозгами и повспоминав операционные условия решил, что у меня на кухне даже пол чище.

Отправлено Доктор Дулитл в 29 мая 2007, 22:00
Пора высказать свою позицию! Некоторые авторы утверждают , что обрабатывать место инъекции не надо , так как у животных кожу покрывает кислотный слой , который обладает бактерицидным действием. Нанесение спирта смывает его. Во многом согласен.  Сам обрабатываю спиртом только вену, эпидуральную иньекцию- эт у меня табу, ну не лежит рука без спирту.
Иногда меня пробивает мазать каждую иньекцию, клиенты тут же говорят:" Глянь, тут мажут а в другой клинике не мазали!", а иногда задают вопросы: "Почему не мажете?"
Бывает уколешь сыворотку или вакцину стерильным шприцом , Бах ...Аллергичский отёк! Потом объясняй хозяевам, что эт организьм такой и , что колол чистым шприцом - обычно не верят.
Вот поэтому мне и интересно мнение владельцев, как им больше нравиться?
Ну и конечно мнение врачей.

Отправлено Сергей в 30 мая 2007, 09:02
Цитата
Пора высказать свою позицию!


Я как раз зашёл в тему потребовать внести на щите позицию ДД!
А оно уже тут.

Цитата
что обрабатывать место инъекции не надо , так как у животных кожу покрывает кислотный слой , который обладает бактерицидным действием.


Может быть так оно и было, пару веков назад. Не знаю, не застал. Зато кожных болячек налечился...

Цитата
Иногда меня пробивает мазать каждую иньекцию, клиенты тут же говорят:" Глянь, тут мажут а в другой клинике не мазали!",


Да мне тож грят. Только те кто поимел абсцесс уже поняли что к чему.
Тем кто грит ответ один - 'у меня репутация, мне не нужны проблемы. Если клиники похрену, что будет после того, как оплачено, то это её личный половой вопрос. А ваш вопрос "на кой ляд вы ходите по таким ветеринарням-поджворотням?!" '.

Цитата
Вот поэтому мне и интересно мнение владельцев, как им больше нравиться?


По скольку у нас не все писатели, больше читатели, то надо было сделать кнопочки для голосования. Увы, тему уже не переделать - узость движка. Поэтому, т.к. вопрос интересен, то я сделал отдельный портальный опрос на первой странице.
Результаты тут - < http://www.veterinars.ru/ikonboard.cgi?act=PPoll;POLL_ID=7 >
По истечении срока опроса будут тут - < http://www.veterinars.ru/ikonboard.cgi?act=PPoll >

Отправлено Сергей в 30 мая 2007, 09:17
Цитата
Бывает уколешь сыворотку или вакцину стерильным шприцом , Бах ...Аллергичский отёк! Потом объясняй хозяевам, что эт организьм такой и , что колол чистым шприцом - обычно не верят.


Да, забыл, сыворотки, глобулины, интерфероны и прочие "условно-живые" белки я тож колю без антисептика - он может повредить структуру белка. Или не может, но я так думаю...

А на счёт аллергическо отёка это не всегда так. Во первых - гиперимунная реакция может быть, что вполне естественно в данном круге препаратов.
Во вторых бак. дифузное воспаление по тем же причинам.
Но в любом случае, это прописано во всех инструкциях, даже к хвалёному нобиваку - "возможно образование безболезненного уплотнения в месте инъекции". Собачники конеячно же думают что вакцина де плохая. Надо держать инструкции под рукой на такие случай. Сила печатного слова по прежнему велика.

Кстати, в том числе, и из-за таких вопросов я за обязательное разрешение на право владение собакой с прохождением кинологического и ветеринарного минимума на курсах. Я вообще то ещё в началдьных классах школы проходил в "кружке" при ДК пийонерофф ПКиО "Сокольники" - вёл мент-кинолог и офчариков приводил детям показывать. сейчас на месте этого ДК крутые офисы забабахали - особняк в лесопарковой зоне, да в центре москвы ооооочень ценится. Даром что на крутых тачках нельзя ездить по парку, но ездят же...

Отправлено Guest в 30 мая 2007, 14:07
Опрос все таки однобокий получаеться, я бы ответила при в/в иньекциях постановках катетеров и эпидуральных! Вот! Но это мое мнение!
Все равно в смысле защиты организма от воздейсвий внешней среды у животных по другому организм устроен!

Отправлено Сергей в 30 мая 2007, 14:47
Опрос для собачников.
Веты высказывают мнение в теме и агргументрируют его.

я чо опять виноват, что не смог в тему влепить не созданный опрос ? Как смог так поправил, в след раз сделайте лучше -карты и скальпель в руки и полный вперёд.

Цитата
Все равно в смысле защиты организма от воздейсвий внешней среды у животных по другому организм устроен!


Я бы добавил "был".
Когда уже абстрагируемся от работы в килиниках и забудем всё то, чем там мОзги пудрят в обе стороны?

Отправлено Доктор Дулитл в 30 мая 2007, 14:48
Solang25
Тут расчет идет на незамутненных хозяев, нравиться ли им такой "сервис" или без разницы.
В этой теме только врачи постятся, а где админы, модераторы- хозяева собак. Наверно очень скромные:;):

Отправлено Сергей в 30 мая 2007, 15:15
Цитата
а где админы, модераторы- хозяева собак.


Увы, за админов я и сам скажу где кто -

1. Рысь в отпуске москва-краснодар. С апгрейтом компа для матушки и ещё неизвестно чем в присутствии собаки и её транспорта туда-сюда и желательно без взяток.

2. fio-rio как всегда на бирже. И за что я его уважаю.... это такой адмаин, который воробще не мешается если не сильно попросиш ;) И так раза два. Ну семейный чел, пропал для нас :(


3. Akela. Почки застудила не по децки. До пиелонефрита. Чел доктора диагноз ставили две недели, до полного обследования.
Один крендель (ну он же бесплатный! ) Назначил Гемодез капать ДОМА! Мой вопрос "А кто тя из анафилактического шока вывводлить будет? У меня тут не склиф поди!, не имею права! Тока постоять рядом и посочуствовать могу..."

И т.д. и т.п.
Вообще год проблемнывй какой то.
Определённо неадо расслаблятся.

Отправлено Хозяйка спаниеля в 31 мая 2007, 11:20
Привет!  Я из отпуска вернулась!
По теме могу как раз высказаться как простой обыватель:  я за то чтобы обрабатывать места укола для всего для чего можно обрабатывать.  Абсцессы холки видела на своей собаке - это штука неприятная :(   ИМХО риск возникновения такой хрени надо максимально снижать.

Отправлено Доктор Дулитл в 31 мая 2007, 12:42
То есть для Вас врач обрабатывающий место иньекции вызовает больше доверия .
Отправлено Сергей в 31 мая 2007, 13:52
А я у нея ваще единственный, кто "вызывает доверие", после всего что её животина натерпелась от нашей ветеринарии :(
Отправлено Доктор Дулитл в 31 мая 2007, 14:50
Цитата
То есть для Вас врач обрабатывающий место иньекции вызовает больше доверия .


Я не задавал вопроса, а просто констатироывал факт.

Отправлено Сергей в 31 мая 2007, 15:16
Я то же :p
Отправлено Guest в 08 июня 2007, 11:29
Лидирует гамавит и в12. Не протёр пробочку на пузырьке антисептиком - абсцесс с колонией стафов. Заменил спирт на водку - абсцесс.
[QUOTE]

А в чём разница? Всегда думала, что спирт и водка одно и то же.

Отправлено Сергей в 08 июня 2007, 11:40
Водка примерно 40% - точнее подскажет спиртометр. Может быть и всего лишь 30.
Финская (или в общем каккя то скандинавская) "Коскенкорва водка" - 62 % = примерно аптечным настойкам. Пил фляжку разок. Забористая жуть! Это для северных шкиперов и боцманов, не для москалей офисных.
Технический спирт  - 97%
Медицинский спирт 99 (вроде) по госту, но в реале те же 96% но обещают без грязи (брынцалова не берём в расчёт)

Таким образом, водка отличается от спирта тем же, чем и хлоргексилин аптечный от хлоргексидина вдвое разбавленного водой. Это для пользователей. Вопрос субстанций здесь не рассматриваем.

Отправлено Сергей в 08 июня 2007, 11:43
bio

Хлебни пару глотков неразбавленного спирта, почуствуеш разницу:) Если вовремя запьёш, то пищевод может быть и не сожжёш, обойдёшься без операции в отличае от уксуса.

Отправлено Guest в 08 июня 2007, 12:48
Не – спирт хлебать не буду :O  Спасибо, а то думала, что без разницы. Теперь хоть знать буду.
Отправлено Доктор Дулитл в 08 июня 2007, 13:08
Цитата
А в чём разница? Всегда думала, что спирт и водка одно и то же.

Тут дело в концентрации. Наивысшей бактерицидной активностью обладает, как не странно, 70гр спирт.
Если концентрация меньше 70 , силы спирта хватает на проникновение в бактериальную клетку, но не достаточно ,чтоб коагулировать содержимое. Больше 70, спирт ,в первую очередь, высушивает оболочку клетки , и проникнуть внутрь не может. А 70гр спиритус сначала проникает потом убивает.

Отправлено Guest в 08 июня 2007, 13:15
Вот такие важные вещи… а мы из поколения в поколение передаём ложную информацию. Надо это в мифы поместить. Чтобы не путали водку со спиртом.

Спасибо за информацию  :) Скажем водке   :protest: скажем спирту  :beer:

Отправлено Доктор Дулитл в 08 июня 2007, 13:27
Я водку тоже люблю:cool:
Отправлено Доктор Дулитл в 08 июня 2007, 13:40
Дело в том, что водка тоже может обладать благотворным влиянием на собачий организм. Естественно в небольших кол-вах! И ТОЛЬКО ПРИ ПОКАЗАНИЯХ!!!!
Если интересно ,я могу порасказать в теме "Мифология", посты про водку!

Отправлено Сергей в 08 июня 2007, 14:51
Г-да!
Давайте определять каждому препарату своё место.
Спирт per os потребляют без разводу только полярники и скандинавские боцманы. У других для этого есть водка!
Спирт развести можно до состояния водки и даже лемончики на нём настоять и всякие прочие травки.

Лично я, увы, не пью не то ни другое - старенький стал, пивом обхожусь.

А вот чтоб из водки сделать спирт нужен, нагреватель, змеевик с кулером и куча фильтров, чтобы сивуху отбивать.
Тот же механизм для то чтобы сделать спирт из "брынцаловского спирта".

Доктор Дулитл

У меня в чемодане лежит ампула спирта.
Этакая стандартная, стерильная ампула для в.в.
Отгадайте с трёх раз зачем? В смысле зачем производится?

Отправлено Доктор Дулитл в 12 июня 2007, 19:23
Цитата
У меня в чемодане лежит ампула спирта.
Этакая стандартная, стерильная ампула для в.в.
Отгадайте с трёх раз зачем? В смысле зачем производится?

Мешается с глюкозой до 30% и вв! 3-4 мл -достаточно! И не надо на пиво тратиться. И перегара почти нет!:p

Однако чё т слабо как то опрос идет. Где-же страждущие собачники?

Отправлено Доктор Дулитл в 12 июня 2007, 19:30
Всё таки большинство, по опросу ,что б мазать!
Подождёмс!

Отправлено Попов Максим в 03 июля 2007, 16:57
А ну как псина пушистая? Разворачиваешь руно и смачиваешь обильно... шерсть!
50-70% самый сильный эффект - это да.

Отправлено Сергей в 03 июля 2007, 17:00
Растирание поможет отцам русской демократии. Что шерстью тереть, что ватой по чистой коже, много ль разницы?
Ветеринары.ру - Сокращённая версия ветеринарного форума для печати

Читать полную версию

Powered by Ikonboard 3.1.2a
Ikonboard © 2001 Jarvis Entertainment Group, Inc.